Elżbieta Korolczuk: Matki i córki rzadko potrafią rozmawiać ze sobą o seksie [ROZMOWA]
2019-04-06 19:15:50(ost. akt: 2019-04-06 19:48:35)
Dr Elżbieta Korolczuk
W Polsce przestrzeni, gdzie kobiety mogłyby być wolne i szczęśliwe, jest bardzo mało — mówi dr Elżbieta Korolczuk, autorka książki „Matki i córki we współczesnej Polsce”. Kiedy nad nią pracowała, usłyszała, ze jest to temat nieważny i nienaukowy.
— Chcę porozmawiać z panią o moich zdziwieniach po lekturze pani najnowszej książki „Matki i córki we współczesnej Polsce”. Pierwsze zdziwienie: język. W polskim są synostwo, usynowienie, synowska miłość, synowiec, natomiast nie ma słowa na określenie relacji córki-rodzice. Pani wybiera „córectwo”. Czy to nie znaczy, że to jest temat nieważny, skoro nie ma go w języku?
— Jest bardzo ważny w doświadczeniu kobiet, ale mało obecny w kulturze, po części dlatego że przynależy do sfery prywatnej. Częścią naszej narodowej mitologii jest to, co się dzieje między matką i synem. Matka wysyła syna no wojnę, rozpacza, a w końcu płacze na jego grobie.
Córka w tej opowieści właściwie się nie pojawia, a jeśli się pojawia to, jak pisała prof. Ostrowska, w roli osoby, którą trzeba kontrolować. Dziewczyna może przecież odciągnąć syna od ojczyzny.
Przypomina mi się pieśń: „Bywaj, dziewczę zdrowe, ojczyzna mnie woła”. Druga zwrotka brzmi tak: Po cóż ta łza w oku, po cóż serca bicie?/ Tobiem winien miłość, a Ojczyźnie życie!/ Pamiętaj, żeś Polka, że to za kraj walka/ Niepodległość Polski, to twoja rywalka....
To też pokazuje, że kobiety są traktowane bardziej podmiotowo dopiero wtedy, gdy zostają matkami. Są definiowane przez swoją funkcję reprodukcyjną. Natomiast mężczyźni są definiowani poprzez swoją przynależność do „narodu panów-braci”, czyli mężczyzn.
— Jest bardzo ważny w doświadczeniu kobiet, ale mało obecny w kulturze, po części dlatego że przynależy do sfery prywatnej. Częścią naszej narodowej mitologii jest to, co się dzieje między matką i synem. Matka wysyła syna no wojnę, rozpacza, a w końcu płacze na jego grobie.
Córka w tej opowieści właściwie się nie pojawia, a jeśli się pojawia to, jak pisała prof. Ostrowska, w roli osoby, którą trzeba kontrolować. Dziewczyna może przecież odciągnąć syna od ojczyzny.
Przypomina mi się pieśń: „Bywaj, dziewczę zdrowe, ojczyzna mnie woła”. Druga zwrotka brzmi tak: Po cóż ta łza w oku, po cóż serca bicie?/ Tobiem winien miłość, a Ojczyźnie życie!/ Pamiętaj, żeś Polka, że to za kraj walka/ Niepodległość Polski, to twoja rywalka....
To też pokazuje, że kobiety są traktowane bardziej podmiotowo dopiero wtedy, gdy zostają matkami. Są definiowane przez swoją funkcję reprodukcyjną. Natomiast mężczyźni są definiowani poprzez swoją przynależność do „narodu panów-braci”, czyli mężczyzn.
— Takich książek, jak pani „Matki i córki” jest w Polsce niewiele. Pionierką, o czym pani pisze, jest prof. Joanna Ostrouch-Kamińska, dziekan Wydziału Nauk Społecznych UWM, autorka „Roli matek w kształtowaniu wzorów życia córek”.
— Jej praca była rzeczywiście pionierska. A niedawno rozmawiałam z doktorantką, która pisze pracę o relacji między siostrami. I ona słyszy na uniwersytecie, tak jak ja słyszałam, gdy pracowałam nad swoją książką, że jest to temat nieważny i nienaukowy, bo cóż ważnego może dziać się między kobietami. Nauka powiela stereotyp, że kiedy kobiety są same, to nic interesującego nie robią.
— Jej praca była rzeczywiście pionierska. A niedawno rozmawiałam z doktorantką, która pisze pracę o relacji między siostrami. I ona słyszy na uniwersytecie, tak jak ja słyszałam, gdy pracowałam nad swoją książką, że jest to temat nieważny i nienaukowy, bo cóż ważnego może dziać się między kobietami. Nauka powiela stereotyp, że kiedy kobiety są same, to nic interesującego nie robią.
— Moje kolejne zdziwienie dotyczy tego, że mimo wszystkich zmian, postępu cywilizacyjnego, politycznego i obyczajowego liberalizmu i przynależności do Unii Europejskiej, kobiety nadal żyją pod presją historycznych i religijnych stereotypów. Czy wzorzec matki Polki jest aktualny?
— Mam wrażenie, że jednak matka Polka odchodzi do lamusa jako wzór, z którym kobiety chcą się utożsamiać. Po pierwsze dlatego, że choć tę wizję przywołują politycy konserwatywni, w praktyce ona się nie realizuje. Tak naprawdę nie ceni się zaangażowania kobiet w prowadzenie domu i wychowywanie dzieci. We współczesnym świecie znaczenie ma kariera zawodowa, sukces i pieniądze. Matki w rzeczywistości nie są na piedestale. Zamiast systemowego wsparcia są obietnice, że gdy urodzi się czworo dzieci, dostanie się kiedyś emeryturę...
— Mam wrażenie, że jednak matka Polka odchodzi do lamusa jako wzór, z którym kobiety chcą się utożsamiać. Po pierwsze dlatego, że choć tę wizję przywołują politycy konserwatywni, w praktyce ona się nie realizuje. Tak naprawdę nie ceni się zaangażowania kobiet w prowadzenie domu i wychowywanie dzieci. We współczesnym świecie znaczenie ma kariera zawodowa, sukces i pieniądze. Matki w rzeczywistości nie są na piedestale. Zamiast systemowego wsparcia są obietnice, że gdy urodzi się czworo dzieci, dostanie się kiedyś emeryturę...
— Strasznie ryzykowne założenie...
— Prawda? Młode kobiety zdają sobie sprawę, że te obiecywane uwznioślenie i szacunek dla roli matki niekoniecznie się zrealizuje. Po drugie rośnie niepewność w sferze zawodowej, ekonomicznej i politycznej. Wszyscy czujemy, że coś się zmienia, a nie wiemy, jaki będzie kierunek tych zmian. Część kobiet nie decyduje się na założenie rodziny, część wycofuje się do sfery prywatnej i wychodzi z rynku pracy. Uważają, że nie da się pogodzić domu i kariery. A z kolei wiele matek pracujących ma poczucie winy, bo uważają, ze nią są wystarczająco dobrymi matkami, ani wystarczająco dobrymi pracownicami.
— Prawda? Młode kobiety zdają sobie sprawę, że te obiecywane uwznioślenie i szacunek dla roli matki niekoniecznie się zrealizuje. Po drugie rośnie niepewność w sferze zawodowej, ekonomicznej i politycznej. Wszyscy czujemy, że coś się zmienia, a nie wiemy, jaki będzie kierunek tych zmian. Część kobiet nie decyduje się na założenie rodziny, część wycofuje się do sfery prywatnej i wychodzi z rynku pracy. Uważają, że nie da się pogodzić domu i kariery. A z kolei wiele matek pracujących ma poczucie winy, bo uważają, ze nią są wystarczająco dobrymi matkami, ani wystarczająco dobrymi pracownicami.
— A mnie zdziwiło, że jedna z córek, o których pani pisze, żali się na emancypację, bo — jej zdaniem — zmusiła kobiety do pracy. A przecież praca to własne pieniądze i własny pokój.
— Większość zmian, choć przypisuje się je feminizmowi, jest zdeterminowana zmianami ekonomiczno-gospodarczymi. Kobiety mają mniej dzieci, bo dzięki antykoncepcji mogą unikać zajścia w ciążę, ale też dlatego, że wymagania stawiane wobec nich w pracy są o wiele większe niż kiedyś. Większość stara się pogodzić dom i sferę zawodową. Nie będzie jednak nowego modelu rodzicielstwa, jeżeli nie włączą się w jego budowanie ojcowie.
— Większość zmian, choć przypisuje się je feminizmowi, jest zdeterminowana zmianami ekonomiczno-gospodarczymi. Kobiety mają mniej dzieci, bo dzięki antykoncepcji mogą unikać zajścia w ciążę, ale też dlatego, że wymagania stawiane wobec nich w pracy są o wiele większe niż kiedyś. Większość stara się pogodzić dom i sferę zawodową. Nie będzie jednak nowego modelu rodzicielstwa, jeżeli nie włączą się w jego budowanie ojcowie.
— Dziwi mnie, że Polki, które pani cytuje, uważają się przede wszystkim za żony i matki. Natomiast w ogóle nie widzą w sobie kochanek. I myślę, że na taki serial jak „Seks w wielkim mieście”, nakręcony ponad 20 lat temu, w Polsce nikt by się nie odważył. Jesteśmy bardzo tradycyjnym społeczeństwem.
— Jesteśmy tradycyjni nie w czynach, ale w języku. Proszę spojrzeć na liczbę rozwodów, relacji przed i pozamałżeńskich. Nie odstajemy od średniej europejskiej. Między bogoojczyźnianym i religijnym językiem a praktyką społeczną jest puste miejsce, w które dopiero wchodzi kultura popularna.
Ale matki i córki nadal bardzo rzadko potrafią rozmawiać ze sobą o seksie. Starsze pokolenie to często kobiety pochodzące ze wsi, gdzie dziewczyna powinna była „się szanować”, a sprawy seksu były wstydliwe. Ten przekaz był zakorzeniony bardzo głęboko. Była co prawda w PRL Michalina Wisłocka i jej „Sztuka kochania”, ale próby przełamania tabu były bardzo ograniczone. Z kolei po 1989 roku nastąpił atak bogojczyźnianej retoryki.
— Jesteśmy tradycyjni nie w czynach, ale w języku. Proszę spojrzeć na liczbę rozwodów, relacji przed i pozamałżeńskich. Nie odstajemy od średniej europejskiej. Między bogoojczyźnianym i religijnym językiem a praktyką społeczną jest puste miejsce, w które dopiero wchodzi kultura popularna.
Ale matki i córki nadal bardzo rzadko potrafią rozmawiać ze sobą o seksie. Starsze pokolenie to często kobiety pochodzące ze wsi, gdzie dziewczyna powinna była „się szanować”, a sprawy seksu były wstydliwe. Ten przekaz był zakorzeniony bardzo głęboko. Była co prawda w PRL Michalina Wisłocka i jej „Sztuka kochania”, ale próby przełamania tabu były bardzo ograniczone. Z kolei po 1989 roku nastąpił atak bogojczyźnianej retoryki.
— Zdziwił mnie, co pani opisuje, atak katolickich publicystów na pracę Moniki Zielińskiej „Blizna po matce”. Było to zdjęcie pępka. Pępka!
— Bo kobieta może występować w kulturze jako matka albo jako Matka Boska, ale w obu tych rolach nie ma ciała.
— Bo kobieta może występować w kulturze jako matka albo jako Matka Boska, ale w obu tych rolach nie ma ciała.
— Polskie matki w XXI wieku nie chcą, by ich córki zaszły w nieplanowaną ciążę z przypadkowym facetem. Boją się takiej sytuacji, a przecież w dzisiejszych czasach ciąży można uniknąć. O czym to świadczy?
— O tym, że matki nie potrafią rozmawiać o seksie i antykoncepcji, a jednocześnie bardzo się boją, że będą musiały ponosić koszty niewiedzy córek. W naszym społeczeństwie osobą, od której oczekuje się pomocy, jest matka albo teściowa. A one są już zmęczone.
— O tym, że matki nie potrafią rozmawiać o seksie i antykoncepcji, a jednocześnie bardzo się boją, że będą musiały ponosić koszty niewiedzy córek. W naszym społeczeństwie osobą, od której oczekuje się pomocy, jest matka albo teściowa. A one są już zmęczone.
— Jedna z matek opowiada o wieloletniej opiece nad obłożnie chorymi rodzicami i mężem.
— I ona strasznie bała się przyjścia na świat wnuków, ale nie chciała nic mówić córce, żeby nie wpływać na jej decyzję o posiadaniu dzieci. Czuła jednak, że nie zniesie kolejnego obowiązku opieki nad kimkolwiek.
— I ona strasznie bała się przyjścia na świat wnuków, ale nie chciała nic mówić córce, żeby nie wpływać na jej decyzję o posiadaniu dzieci. Czuła jednak, że nie zniesie kolejnego obowiązku opieki nad kimkolwiek.
— Córki z kolei skarżą się na brak przytulania, emocjonalny chłód i dystans matek wobec nich.
— To z kolei wynika ze zmiany modelu wychowania. Kiedyś, gdy matki były dziećmi, w wielu przypadkach najważniejsza była troska o ich byt i bezpieczeństwo. Dzisiaj musimy dzieci naprzytulać i nakarmić emocjami. Oczekiwania wobec matek są ogromne.
— Pisze pani, że PRL to niewykorzystana szansa emancypacji. Dlaczego? To przecież III RP i Solidarność odebrała kobietom część ich praw.
— III RP nigdy nie obiecywała kobietom równouprawnienia — mówię tu o politykach od AWS po PiS. SLD zresztą też nie obiecywał. Natomiast w czasach PRL istniała ideologia równouprawnienia. Kobiety pracowały, działały w sferze publicznej, natomiast nic się nie zmieniło w sferze prywatnej. W domu nadal były tradycyjnymi żonami i matkami. To było pokolenie dwóch etatów. Nie wykorzystano szansy — skoro kobiety weszły na rynek pracy, to mężczyźni powinni byli uczestniczyć w wychowaniu dzieci, gotowaniu i praniu. Tak się nie stało.
Kobieta pracowała, potem stała w kolejce po mięso i papier toaletowy, a po powrocie zajmowała się domem. A pan domu, jak w serialu „Czterdziestolatek”, siedział przy stole i czytał gazetę. Dzisiaj też od młodych kobiet słyszę: „Ale ja nie chcę walczyć. Ja chcę harmonii i spokoju”. Rozumiem tę postawę, ale to oznacza, że postęp, np. w sferze równej płacy, będzie o wiele wolniejszy. Bo jak sobie nie wywalczysz, to nie dostaniesz. Będziesz pracować za 20 proc. mniej.
— To z kolei wynika ze zmiany modelu wychowania. Kiedyś, gdy matki były dziećmi, w wielu przypadkach najważniejsza była troska o ich byt i bezpieczeństwo. Dzisiaj musimy dzieci naprzytulać i nakarmić emocjami. Oczekiwania wobec matek są ogromne.
— Pisze pani, że PRL to niewykorzystana szansa emancypacji. Dlaczego? To przecież III RP i Solidarność odebrała kobietom część ich praw.
— III RP nigdy nie obiecywała kobietom równouprawnienia — mówię tu o politykach od AWS po PiS. SLD zresztą też nie obiecywał. Natomiast w czasach PRL istniała ideologia równouprawnienia. Kobiety pracowały, działały w sferze publicznej, natomiast nic się nie zmieniło w sferze prywatnej. W domu nadal były tradycyjnymi żonami i matkami. To było pokolenie dwóch etatów. Nie wykorzystano szansy — skoro kobiety weszły na rynek pracy, to mężczyźni powinni byli uczestniczyć w wychowaniu dzieci, gotowaniu i praniu. Tak się nie stało.
Kobieta pracowała, potem stała w kolejce po mięso i papier toaletowy, a po powrocie zajmowała się domem. A pan domu, jak w serialu „Czterdziestolatek”, siedział przy stole i czytał gazetę. Dzisiaj też od młodych kobiet słyszę: „Ale ja nie chcę walczyć. Ja chcę harmonii i spokoju”. Rozumiem tę postawę, ale to oznacza, że postęp, np. w sferze równej płacy, będzie o wiele wolniejszy. Bo jak sobie nie wywalczysz, to nie dostaniesz. Będziesz pracować za 20 proc. mniej.
— Jak pani widzi przyszłość Polski i Polek?
— Widzę, że kobiety się budzą, czego przykładem były Czarne Protesty. Zrozumiały, że ich dobrostan zależy od tego, czy zaangażują się politycznie. Choć niepokojące jest to, że wielu młodych mężczyzn radykalizuje się i skręca na prawo.
— Widzę, że kobiety się budzą, czego przykładem były Czarne Protesty. Zrozumiały, że ich dobrostan zależy od tego, czy zaangażują się politycznie. Choć niepokojące jest to, że wielu młodych mężczyzn radykalizuje się i skręca na prawo.
— Pracuje pani w Szwecji. Dla wielu Polaków i Polek to raj na ziemi. Rzeczywiście jest do czego tęsknić?
— W dużej mierze jest. W Szwecji o wiele większe jest zaangażowanie ojców w rodzicielstwo. Nie do pomyślenia jest taka sytuacja, że kobieta w domu robi wszystko, a mężczyzna siedzi i pije kawę. Ale o równouprawnienie trzeba walczyć, bo nic nie jest dane raz na zawsze. Prawicowi Szwedzcy Demokraci zaczynają majstrować przy aborcji, negatywnie wypowiadają się o feminizmie i gender studies. Praw kobiet trzeba chronić.
W Szwecji pracuje ponad 80 proc. kobiet, w Polsce poniżej 50 proc. z nich. To oznacza, że te osoby nie mają pieniędzy, nie płacą podatków, nie mają zabezpieczenia na przyszłość. I to ma ogromny wpływ na polską ekonomię.
— W dużej mierze jest. W Szwecji o wiele większe jest zaangażowanie ojców w rodzicielstwo. Nie do pomyślenia jest taka sytuacja, że kobieta w domu robi wszystko, a mężczyzna siedzi i pije kawę. Ale o równouprawnienie trzeba walczyć, bo nic nie jest dane raz na zawsze. Prawicowi Szwedzcy Demokraci zaczynają majstrować przy aborcji, negatywnie wypowiadają się o feminizmie i gender studies. Praw kobiet trzeba chronić.
W Szwecji pracuje ponad 80 proc. kobiet, w Polsce poniżej 50 proc. z nich. To oznacza, że te osoby nie mają pieniędzy, nie płacą podatków, nie mają zabezpieczenia na przyszłość. I to ma ogromny wpływ na polską ekonomię.
— I, myślę, że na poczucie szczęścia.
— Prawda?
— Prawda?
Ewa Mazgal
Komentarze (3) pokaż wszystkie komentarze w serwisie
Komentarze dostępne tylko dla zalogowanych użytkowników. Zaloguj się.
Zacznij od: najciekawszych najstarszych najnowszych
Zaloguj się lub wejdź przez
Cezanna #2710732 | 82.145.*.* 6 kwi 2019 20:24
Ależ skrajnie lewicowy, ortodoksyjno-feministyczny punkt widzenia - jestem zdumiona, ze w taki wywiad ukazuje się w Olsztyńskiej. Polecam wszystkim zobaczyć: "Postęp po Szwedzku" (dostępny na YouTube) - aby uzmysłowić sobie potworne konsekwencje zmian społecznych, tak wychwalanych przez autorkę.
Ocena komentarza: warty uwagi (5) odpowiedz na ten komentarz
Postęp po Szwedzku 1/3 #2710726 | 2.164.*.* 6 kwi 2019 20:13
,,,kolejna nawiedzona l feministka -ekshibicjonistka.... Film "Postęp po Szwedzku 1/3" pokazuje efekty tego prania mózgów w lewackiej Szwecji.... https://www.youtube.com/wat ch?v=EFIwFnrNX1M
Ocena komentarza: warty uwagi (3) odpowiedz na ten komentarz
Babcia #2710725 | 188.146.*.* 6 kwi 2019 20:12
Kiedyś były normalniejsze kobiety i wszystkim żyło się lepiej na tym świecie. Feministki niszczą świat. Smutno mi na starość z tego powodu.
Ocena komentarza: warty uwagi (4) odpowiedz na ten komentarz