Profesor Zbigniew Mikołejko: Żyjemy na przełomowym rozdrożu [ROZMOWA]
2019-05-03 17:00:02(ost. akt: 2019-05-03 15:34:41)
Zbigniew Mikołejko
O zachwianiu europejskiej tożsamości, hojności i skąpstwie koncernów, wściekłości i lękach, znakach, dymach i pożarach oraz przyszłości przemienionego katolicyzmu rozmawiamy z prof. Zbigniewem Mikołejką, filozofem religii i eseistą.
— Panie profesorze, gdy myślę dzisiaj o Europie, widzę dwa obrazy. Pierwszy to elegancja, vege, wolontariaty, eko, no waste, zawieszona kawa, rowery, koty, joga. Druga to tysiące imigrantów, żółte kamizelki, złość i furia, lęk i populizm. Po której stronie opowie się większość Europejczyków, pana zdaniem?
— Nieszczęsny paradoks naszego czasu polega na tym, że te dwa obrazy wcale nie są — w najgłębszym swoim wymiarze — ze sobą tak bardzo sprzeczne. Oba bowiem ujawniają poważne zachwianie tożsamości Zachodu. Ten pierwszy wydaje się sympatyczniejszy. Ale też objawia się w nim jakiś egocentryzm, jakaś obojętność i nieczułość na dobro wspólnoty, jakieś zbytnie przywiązanie do własnego dobrostanu i własnego ciała, jakieś nadmierne lekceważenie tradycji, autorytetów i trwalszych wzorów życia albo udziału w kulturze. Często tutaj za wiele zabawy i poszukiwania doraźnych przyjemności. Drugi obraz natomiast wydaje się groźniejszy. I objawia się, nierzadko drastycznie, w manifestacjach agresji — tej symbolicznej, i tej fizycznej, w nienawiści podekscytowanych tłumów i buńczucznej, napastliwej retoryce polityków. W prostackim, krzykliwym nacjonalizmie i równie prostackim, często wbrew Kościołowi, a na pewno wbrew Ewangelii, używaniu religijnych haseł jako narzędzi polityki. A co gorsza, stoi za nim paniczny lęk niższych warstw społecznych — uboższych, roszczeniowych, stawiających znak równości między wolnością a anarchią i przyzwoleniem na wszystkie zachowania, nawet skrajnie nieetyczne i urągające norm prawnym czy obyczajowym.
— Nieszczęsny paradoks naszego czasu polega na tym, że te dwa obrazy wcale nie są — w najgłębszym swoim wymiarze — ze sobą tak bardzo sprzeczne. Oba bowiem ujawniają poważne zachwianie tożsamości Zachodu. Ten pierwszy wydaje się sympatyczniejszy. Ale też objawia się w nim jakiś egocentryzm, jakaś obojętność i nieczułość na dobro wspólnoty, jakieś zbytnie przywiązanie do własnego dobrostanu i własnego ciała, jakieś nadmierne lekceważenie tradycji, autorytetów i trwalszych wzorów życia albo udziału w kulturze. Często tutaj za wiele zabawy i poszukiwania doraźnych przyjemności. Drugi obraz natomiast wydaje się groźniejszy. I objawia się, nierzadko drastycznie, w manifestacjach agresji — tej symbolicznej, i tej fizycznej, w nienawiści podekscytowanych tłumów i buńczucznej, napastliwej retoryce polityków. W prostackim, krzykliwym nacjonalizmie i równie prostackim, często wbrew Kościołowi, a na pewno wbrew Ewangelii, używaniu religijnych haseł jako narzędzi polityki. A co gorsza, stoi za nim paniczny lęk niższych warstw społecznych — uboższych, roszczeniowych, stawiających znak równości między wolnością a anarchią i przyzwoleniem na wszystkie zachowania, nawet skrajnie nieetyczne i urągające norm prawnym czy obyczajowym.
— Zawsze w takiej sytuacji mówimy o potrzebie edukacji.
— Formalna edukacja nie ma tu nic do rzeczy, skoro na przykład w Polsce, jak wynika z badań, co szósty magister jest wtórnym, funkcjonalnym analfabetą, a blisko dwie trzecie społeczeństwa nic a nic nie czyta. Owym rozległym grupom wydaje się zatem, że ich „zbawienie”, ich wybawienie od histerycznej trwogi, tkwi — choć w globalnym świecie dzisiejszym jest to niemożliwe — w zasklepieniu i zamknięciu się na rzekomo zagrażającą im inność i wielość, w krzykliwym, gniewnym przywiązaniu do tradycji narodowej czy religijnej — choć ich w istocie nie znają i nie rozumieją. A przede wszystkim w przekonaniu, że ktoś — jakaś partia, jakiś przywódca — ukoi ich panikę, „zrobi porządek” z obcymi i odmieńcami, zapewni im „sprawiedliwość” i obsypie dobrami, teraz zagrabionymi przez zdegenerowane „elity”. To oczywiście nie pierwsza w Europie fala tych skrajnych, lękowych postaw. Do czego one doprowadziły, powinniśmy wiedzieć z lekcji historii. Ale historia niczego w istocie nie uczy, najwyżej poucza i przestrzega. Tak więc znajdujemy się w stanie pewnego moralnego i intelektualnego zamętu. Trochę to przypomina schyłkowy okres, jeśli szukać w głębi historii, Cesarstwa Rzymskiego: z jednej strony zobojętniałe, oddane swym przyjemnościom elity i ówczesna „klasa średnia”, z drugiej — złaknieni dóbr i zemsty, upokarzani dotąd „barbarzyńcy”, którzy zburzyli imperium, a potem przez kilka wieków, w oparach krwi i dymie pożarów, tworzyli nową już Europę. Na szczęście nie jesteśmy jeszcze w tak ostatecznej sytuacji. Wszystko jednak zależy od przebiegu spektaklu, który rozegra się w najbliższym czasie, w najbliższych miesiącach i latach — w Polsce, Anglii, Francji, Turcji czy Włoszech. Jeżeli zatem fala populizmu cokolwiek opadnie — a jestem przekonany, że jednak po trosze opadnie — możemy cokolwiek odetchnąć. Ale tylko cokolwiek i na krótko. Zwycięska, mam nadzieję, demokracja liberalna, musi więc zdobyć się na nowe wizje ładu politycznego, kulturowego i społecznego, które w jakiejś mierze potrafiłyby uwzględnić roszczenia zbuntowanych i wściekłych. Jeśli tak się szybko nie stanie, będziemy się mogli jedynie pomodlić nad ruiną Europy, jaką znamy.
— Formalna edukacja nie ma tu nic do rzeczy, skoro na przykład w Polsce, jak wynika z badań, co szósty magister jest wtórnym, funkcjonalnym analfabetą, a blisko dwie trzecie społeczeństwa nic a nic nie czyta. Owym rozległym grupom wydaje się zatem, że ich „zbawienie”, ich wybawienie od histerycznej trwogi, tkwi — choć w globalnym świecie dzisiejszym jest to niemożliwe — w zasklepieniu i zamknięciu się na rzekomo zagrażającą im inność i wielość, w krzykliwym, gniewnym przywiązaniu do tradycji narodowej czy religijnej — choć ich w istocie nie znają i nie rozumieją. A przede wszystkim w przekonaniu, że ktoś — jakaś partia, jakiś przywódca — ukoi ich panikę, „zrobi porządek” z obcymi i odmieńcami, zapewni im „sprawiedliwość” i obsypie dobrami, teraz zagrabionymi przez zdegenerowane „elity”. To oczywiście nie pierwsza w Europie fala tych skrajnych, lękowych postaw. Do czego one doprowadziły, powinniśmy wiedzieć z lekcji historii. Ale historia niczego w istocie nie uczy, najwyżej poucza i przestrzega. Tak więc znajdujemy się w stanie pewnego moralnego i intelektualnego zamętu. Trochę to przypomina schyłkowy okres, jeśli szukać w głębi historii, Cesarstwa Rzymskiego: z jednej strony zobojętniałe, oddane swym przyjemnościom elity i ówczesna „klasa średnia”, z drugiej — złaknieni dóbr i zemsty, upokarzani dotąd „barbarzyńcy”, którzy zburzyli imperium, a potem przez kilka wieków, w oparach krwi i dymie pożarów, tworzyli nową już Europę. Na szczęście nie jesteśmy jeszcze w tak ostatecznej sytuacji. Wszystko jednak zależy od przebiegu spektaklu, który rozegra się w najbliższym czasie, w najbliższych miesiącach i latach — w Polsce, Anglii, Francji, Turcji czy Włoszech. Jeżeli zatem fala populizmu cokolwiek opadnie — a jestem przekonany, że jednak po trosze opadnie — możemy cokolwiek odetchnąć. Ale tylko cokolwiek i na krótko. Zwycięska, mam nadzieję, demokracja liberalna, musi więc zdobyć się na nowe wizje ładu politycznego, kulturowego i społecznego, które w jakiejś mierze potrafiłyby uwzględnić roszczenia zbuntowanych i wściekłych. Jeśli tak się szybko nie stanie, będziemy się mogli jedynie pomodlić nad ruiną Europy, jaką znamy.
— To jest ciekawe w odniesieniu do pożaru Notre Dame. Usłyszeliśmy, że w tym ogniu płonęła chrześcijańska Europa, ale usłyszeliśmy też, że koncerny dały prawie miliard euro na Kościół, a nie dają na budownictwo socjalne, ochronę lasów Borneo, na pomoc uchodźcom czy odbudowę zniszczonych wojną regionów. Pan się zgadza z tą drugą opinią?
— Najzupełniej. Dodam tylko, że pazerność i bezczelny egoizm koncernów same w sobie byłyby niczym — rządy i systemy prawne zawsze bowiem, jeśli tego rzeczywiście chcą, dysponują zawsze narzędziami, które potrafią przymusić koncerny do odpowiednich zachowań. Problem w tym jednak, że rządy — parafrazując Wyspiańskiego — „nie chcą chcieć”. A „nie chcą chcieć”, gdyż za naszych czasów, w sposób niebotyczny i na skalę dotąd nieznaną w dziejach, polityka koncernów doprowadziła do spotęgowania owego strasznego, rakowatego „zrostu”, jaki dobrze znamy ze struktur mafijnych — stopienia się polityki i kapitału . A przy okazji — tam, gdzie jest on jeszcze poważną siłą — korzysta na tym i Kościół.
— Najzupełniej. Dodam tylko, że pazerność i bezczelny egoizm koncernów same w sobie byłyby niczym — rządy i systemy prawne zawsze bowiem, jeśli tego rzeczywiście chcą, dysponują zawsze narzędziami, które potrafią przymusić koncerny do odpowiednich zachowań. Problem w tym jednak, że rządy — parafrazując Wyspiańskiego — „nie chcą chcieć”. A „nie chcą chcieć”, gdyż za naszych czasów, w sposób niebotyczny i na skalę dotąd nieznaną w dziejach, polityka koncernów doprowadziła do spotęgowania owego strasznego, rakowatego „zrostu”, jaki dobrze znamy ze struktur mafijnych — stopienia się polityki i kapitału . A przy okazji — tam, gdzie jest on jeszcze poważną siłą — korzysta na tym i Kościół.
— Czyli pożar nie jest znakiem od Boga?
— Zawsze będą ludzie, którzy będą wierzyli w osobliwe, „znaki” — wbrew Pismu
świętemu, zapewniającemu, że aż do czasu Apokalipsy i Sądu Ostatecznego żadnych znaków nie będzie. Nie jesteśmy bowiem tak nowocześni, jak upiera się wielu. Technologia, wbrew pozorom, automatycznie nie przemienia całych warstw naszej świadomości i kultury, pozostawia je w stanie poniekąd dziewiczym, nietkniętym. A pożar Notre Dame? To dla mnie ikona czy też symbol Europy, nie tylko chrześcijańskiej. To przecież jedno z miejsc, w którym rodziła się sztuka i architektura gotyku, jeden z najważniejszych jej wzorów. I to tu jeden z najsłynniejszych filozofów naszego czasu, Giorgio Agamben, wygłosił w Notre Dame świecką „homilię” — „Kościół i Królestwo”. Powiedział tam m.in., że Kościół, zamiast iść „ze światem” ku zbawieniu, stał się rzeczywistością „z tego świata”, instytucją ziemską stopioną z instytucjami państwa i do nich upodobnioną.
— Czy katolicyzm nie przechodzi najpoważniejszego w dziejach kryzysu?
— Kryzys dotyczy wszystkich wielkich religii instytucjonalnych, także islamu (fundamentalizm, a szczególnie terrorystyczna jego postać to właśnie objawy trawiącej go od wewnątrz choroby). Katolicyzm oczywiście go drastycznie doświadcza. I czeka go gruntowna przebudowa. Dokona się ona jednak nie w Polsce, gdzie zrasta się on mocno, na podobieństwo rosyjskiego „carskosławia”, ze strukturami państwa i prawa, ale właśnie na zlaicyzowanym Zachodzie. Tam, gdzie praktykujący katolicy stanowią kilka czy kilkanaście procent zbiorowości. Ten nowy, przemieniony katolicyzm będzie miał, według mojego rozeznania, postać wyspową — a więc będzie archipelagiem niewielkich wspólnot wiary, rozsianych na współczesnym „pogańskim morzu”. A Kościół polski? No cóż, kiedy upadnie obecna władza, a przecież wcześniej lub później upadnie, będzie on musiał zapłacić srogą, jak myślę, cenę za obecny sojusz ołtarza z tronem.
— Zawsze będą ludzie, którzy będą wierzyli w osobliwe, „znaki” — wbrew Pismu
świętemu, zapewniającemu, że aż do czasu Apokalipsy i Sądu Ostatecznego żadnych znaków nie będzie. Nie jesteśmy bowiem tak nowocześni, jak upiera się wielu. Technologia, wbrew pozorom, automatycznie nie przemienia całych warstw naszej świadomości i kultury, pozostawia je w stanie poniekąd dziewiczym, nietkniętym. A pożar Notre Dame? To dla mnie ikona czy też symbol Europy, nie tylko chrześcijańskiej. To przecież jedno z miejsc, w którym rodziła się sztuka i architektura gotyku, jeden z najważniejszych jej wzorów. I to tu jeden z najsłynniejszych filozofów naszego czasu, Giorgio Agamben, wygłosił w Notre Dame świecką „homilię” — „Kościół i Królestwo”. Powiedział tam m.in., że Kościół, zamiast iść „ze światem” ku zbawieniu, stał się rzeczywistością „z tego świata”, instytucją ziemską stopioną z instytucjami państwa i do nich upodobnioną.
— Czy katolicyzm nie przechodzi najpoważniejszego w dziejach kryzysu?
— Kryzys dotyczy wszystkich wielkich religii instytucjonalnych, także islamu (fundamentalizm, a szczególnie terrorystyczna jego postać to właśnie objawy trawiącej go od wewnątrz choroby). Katolicyzm oczywiście go drastycznie doświadcza. I czeka go gruntowna przebudowa. Dokona się ona jednak nie w Polsce, gdzie zrasta się on mocno, na podobieństwo rosyjskiego „carskosławia”, ze strukturami państwa i prawa, ale właśnie na zlaicyzowanym Zachodzie. Tam, gdzie praktykujący katolicy stanowią kilka czy kilkanaście procent zbiorowości. Ten nowy, przemieniony katolicyzm będzie miał, według mojego rozeznania, postać wyspową — a więc będzie archipelagiem niewielkich wspólnot wiary, rozsianych na współczesnym „pogańskim morzu”. A Kościół polski? No cóż, kiedy upadnie obecna władza, a przecież wcześniej lub później upadnie, będzie on musiał zapłacić srogą, jak myślę, cenę za obecny sojusz ołtarza z tronem.
— Czy z tego „zamętu” nie powstanie nowa Europa?
— Prorokować nie lubię, ale czasem próbuję. Waham się między umiarkowanym, ostrożnym optymizmem (a więc nadzieją na jakąś lepszą, bardziej odpowiedzialną i rozumniejszą demokrację) a umiarkowanym, ostrożnym pesymizmem — a więc obawą, że dopadnie nas jakaś cywilizacyjna apokalipsa ze wszystkimi właściwymi jej wstrząsami, po których jednak nastąpi uspokojenie nastrojów. Ale takie procesy nie dokonują się z dnia na dzień, choć mają i nagłe, zwrotne momenty. Myślę, że żyjemy właśnie na jednym z takich przełomowych rozdroży.
— Prorokować nie lubię, ale czasem próbuję. Waham się między umiarkowanym, ostrożnym optymizmem (a więc nadzieją na jakąś lepszą, bardziej odpowiedzialną i rozumniejszą demokrację) a umiarkowanym, ostrożnym pesymizmem — a więc obawą, że dopadnie nas jakaś cywilizacyjna apokalipsa ze wszystkimi właściwymi jej wstrząsami, po których jednak nastąpi uspokojenie nastrojów. Ale takie procesy nie dokonują się z dnia na dzień, choć mają i nagłe, zwrotne momenty. Myślę, że żyjemy właśnie na jednym z takich przełomowych rozdroży.
Komentarze (12) pokaż wszystkie komentarze w serwisie
Komentarze dostępne tylko dla zalogowanych użytkowników. Zaloguj się.
Zacznij od: najciekawszych najstarszych najnowszych
Zaloguj się lub wejdź przez
-
-
-
-
-
Pokaż wszystkie komentarze (12)kris #2973980 | 178.212.*.* 18 wrz 2020 15:07
"To jest ciekawe w odniesieniu do pożaru Notre Dame. Usłyszeliśmy, że w tym ogniu płonęła chrześcijańska Europa, ale usłyszeliśmy też, że koncerny dały prawie miliard euro na Kościół, a nie dają na budownictwo socjalne, ochronę lasów Borneo, na pomoc uchodźcom czy odbudowę zniszczonych wojną regionów. Pan się zgadza z tą drugą opinią?" haha dobre, korporacaje wspierają Kościół zwłaszcza katolicki... chyba w świecie urojonej rzeczywisości, korporacje jak mało które zwalczają wartości katolickie i sam kościół, w większości to neokomuniści wspierajacy lewicowe
odpowiedz na ten komentarz
ł, #2727844 | 176.221.*.* 7 maj 2019 13:19
Mocny przykład na totalny brak sensu studiowania tzw. przedmiotów humanistycznych. Wstyd sobie przypominać, że miało się kontakt z podobnymi indywiduami, ból oczu od czytania, depresja od świadomości, że to "reprezentacja" polskiej "nauki". A już próby samobójcze na myśl, że to "inteligencja" :( Gdzie Koneczny, Konopczyński.....
Ocena komentarza: poniżej poziomu (-2) odpowiedz na ten komentarz
M. #2726281 | 176.221.*.* 4 maj 2019 11:23
"Żyjemy na przełomowym rozdrożu". Na tym rozdrożu, jakże przełomowym, żyjemy od zawsze... W którym miejscu się to przełamie i w jaki sposób, to pan profesor UWM nie może sobie wyobrazić. Idzie utartymi szlakami myślowymi, między wierszami wybitnie antyklerykalnymi. Tymczasem historia uczy, że jeden człowiek, jedno odkrycie , jeden mało znaczący incydent polityczny może zmienić cały świat a obecnie nawet zahaczyć o wszechświat.. Takie bajanie to dla maluczkich owieczek, podobnie jak w kościółku. I taka to jego rola, bardzo ważna, bo pewne pożyteczne wbite do małych rozumków zasady uzasadnione mniej lub bardziej, funkcjonują w nich do śmierci a dzięki temu powstaje pewien ład, bo demokracji nie było, nie ma i nie będzie.
Ocena komentarza: warty uwagi (2) odpowiedz na ten komentarz pokaż odpowiedzi (2)
hmm #2726278 | 89.64.*.* 4 maj 2019 11:15
Liberał, który patrzy na innych z góry. Polacy jesteśmy dobrym narodem zahartowanym przez ubóstwo. Nie dajmy się lewakom unijnym , miejmy swój rozum - co inni spiesznie biegną nazywać ciemnogrodem. Jedyny ratunek jest w Maryi, która sama siebie obwołała Królową Polski i oznajmiła to we Włoszech w XVIIw. Starajmy się przemieniać siebie kroczek po kroczku, zgodnie z Ewangelią to Polska powstanie z kolan i obali prywatę u władzy.
Ocena komentarza: poniżej poziomu (-3) odpowiedz na ten komentarz pokaż odpowiedzi (2)
Genowefa #2726266 | 205.185.*.* 4 maj 2019 10:39
Ciekawy wywiad. Do tego obiektywny (choć przeciętny oszołom, przyzwyczajony do swoich standardów, dostrzeże w nim bez wątpienia jedynie "lewacką propagandę" - ale cóż, takie czasy)
Ocena komentarza: warty uwagi (4) odpowiedz na ten komentarz