Zachód wyhodował potwora

– Gdy wczoraj (21 lutego) do pani zadzwoniłem, usłyszałem: „Teraz słucham Putina”. Zapytam więc prowokacyjnie: warto słuchać Putina?
– Warto, aczkolwiek słuchanie jego ostatniego wystąpienia było po prostu nudne, dlatego że rosyjski prezydent właściwie nie powiedział nic nowego. Zwyczajowo zaatakował zdeprawowany Zachód, który podniósł rękę na miłującą pokój Moskwę i odrzucił propozycje gwarancji bezpieczeństwa. Oczywiście dyktator nie wspomniał, że te gwarancje miały zapewnić bezpieczeństwo wyłącznie Rosji. Przypomnę tylko, że Putin domagał się przywrócenia granic NATO sprzed 1991 r.

– Swego rodzaju novum był polski wątek.
– Usłyszeliśmy kuriozalną teorię, jakoby Ukraina była projektem stworzonym w XIX w. przez Austro-Węgry i Polskę. Niespodzianką było też oświadczenie, że Rosja zawiesza uczestnictwo w programie „New Start”, zakładającym redukcję i kontrole broni jądrowej. Samo wystąpienie w istocie stanowiło stuminutowy festiwal kłamstwa, który Putin zakończył w charakterystyczny dla siebie sposób słowami: „prawda jest po naszej stronie”.

– Rosjanie podzielają putinowski obraz świata?
– Nad Wołgą strasznie trudno jest o niezależne badania socjologiczne. Podporządkowana Kremlowi pracownia dzień przed wystąpieniem Putina opublikowania badania, z których wynika, że satrapę popiera 78 proc. Z kolei akceptację dla tzw. operacji specjalnej deklaruje 80 proc. społeczeństwa. Są to jednak badania robione w autorytarnym reżimie, który szczodrze szafuje wyrokami wobec wszystkich, którzy się z nim nie zgadzają.

– Wizyta Joe Bidena w Ukrainie poza symbolicznym wymiarem i podniesieniem morale, będzie miała przełożenie na realne działania? Myślę chociażby o wyczekiwanych przez Kijów myśliwcach F-16.
– Wszyscy zaklinają się, że F-16 nie będzie. Z drugiej strony tak samo mówiono o HIMARS-ach. Ta wizyta ma znaczenie, bo Joe Biden, przyjeżdżając do Europy, spotkał się z prezydentami Zełenskim i Dudą, a nie Macronem i Scholzem. Poza tym prezydent USA po raz pierwszy pojawił się na terenie, gdzie prowadzona jest wojna, w której żaden żołnierz amerykański nie bierze udziału. Z tego powodu Rosjanie w mediach społecznościowych kpią z Putina, podkreślając, że starszy pan wykazał się nieporównywalnie większą odwagą niż ich przywódca, dla którego wyzwanie stanowi jakakolwiek forma kontaktu poza wideokonferencją.
Wizyta Joe Bidena w Kijowie jest sygnałem pokazującym, że musimy wspierać zwycięstwo Ukrainy, której miejsce jest pośród zachodnich demokracji.

– Dychotomiczny obraz świata, o którym w Warszawie mówił prezydent Biden, gdzie z jednej strony mamy autorytaryzm, a z drugiej demokrację, to zapowiedź reaktywacji „zimnej wojny”?
– „Zimną wojnę” reaktywował niejaki Władimir Władimirowicz Putin, a teraz mamy już „gorącą wojnę”. Istotnie, większość amerykańskich ekspertów podkreśla, że nowa „zimna wojna” stała się faktem. Problemem są niektóre kraje Europy Zachodniej, które ciągle nerwowo zerkają w stronę Moskwy i zastanawiają się, kiedy będzie można wrócić do „Business as usual” (Wszystko po staremu). Tyle tylko, że sygnał ze strony nielubianych w Niemczech i Francji USA jest wyraźny. Niedługo do Waszyngtonu przyleci Olaf Scholz, który na pewno usłyszy kilka gorzkich słów, chociażby w kontekście Leopardów. Skądinąd pan Scholz zachowuje się jak w operze: umieram, umieram, umieram. A potem aria trwa pół godziny.

– Francja i Niemcy nie pogodziły się z tym, że powrót do polityki sprzed 24 lutego 2022 r. jest niemożliwy?
– Werbalnie się pogodziły, ale czy mentalnie, to głowy bym nie dała.

– Powinienem zapytać, czy Ukraińcy są zmęczeni wojną, ale paradoksalnie bardziej obawiałbym się o wytrwałość Zachodu.
– W Niemczech doniesienia z Ukrainy nie zajmują już pierwszych stron gazet, wg sondażu z grudnia zeszłego roku 25 proc. Niemców popiera zwiększenie dostaw broni na Ukrainę, a 26 proc. jest przeciw. W przypadku Francji nie widziałam badań na ten temat, ale symptomatyczne jest, że prezydent Macron wciąż patrzy na Putina z pewnego rodzaju nadzieją. Zresztą powiedzmy sobie szczerze, Niemcy i Francja skompromitowały się jako państwa Czwórki Normandzkiej, formatu powołanego w 2014 r. w celu zapobiegnięcia otwartemu konfliktowi między Rosją a Ukrainą.

– Poprawność polityczna zawsze nakazuje szukać kompromisu. Co zatem będzie dla Rosji zwycięstwem w tej wojnie i gdzie leży (jeżeli w ogóle istnieje) granica potencjalnego kompromisu, który byłby do zaakceptowania zarówno przez Rosję, jak i Ukrainę?
– Moim zdaniem nie ma płaszczyzny porozumienia, ponieważ żaden ukraiński polityk nie może sobie pozwolić na ustępstwa, nawet takie jak granica z 2014 r. Wydaje mi się, z zastrzeżeniem na wydaje, że Kijów mógłby się zgodzić na przeprowadzenie uczciwego referendum na Krymie. Wątpię jednak, że Rosja jest skłonna do ustępstw. Gdyby tak było, to Zachód mógłby nawet zmusić prezydenta Zełenskiego, aby uznał status quo z 2014 r. Przy czym chwała Bogu, że do tego nie doszło, bo za kilka lat to Polska miałaby problem.

– UE za chwilę nałoży na Rosję 10. pakiet sankcji. Wciąż jednak pozostaje pytanie o ich skuteczność.
– Moim zdaniem działają. Nie bez powodu Putin zapewnił rodaków, że nie będzie gorzej. A będzie. Rosja w ubiegłym roku miała ogromne pieniądze ze względu na szaleńcze ceny surowców energetycznych, ale eksport na Zachód się kończy. Wojna kosztuje i Rosjanie to odczują. Ale podobno są cierpliwi i mogą długo cierpieć dla dobra ojczyzny.

– Wybiegnijmy trochę w przyszłość i rozważmy scenariusze z gatunku political fiction. Hipotetyczny przewrót pałacowy w Rosji jest możliwy? Obalenie Putina przyniosłoby zasadniczą zmianę jakościową?
– Co pewien czas karmieni jesteśmy najróżniejszymi scenariuszami, że przypomnę tylko Prigożyna (rosyjski biznesmen ściśle związany z rosyjskim prezydentem, twórca oddziałów najemników tzw. Grupy Wagnera), który miałby być alternatywą dla Putina. Teoretycznie możemy założyć, że pojawia się grupa, która na czele postawi Aleksandra Nawalnego. Myśli pan, że coś by się zmieniło? Owszem, Zachód stwierdziłby, że w Rosji zwyciężyła demokracja i cofnął sankcje, a Nawalny wycofałby wojska z Ukrainy, raczej z wyłączeniem Krymu. I mielibyśmy kolejnego Wielkorusa, tylko trochę mądrzejszego.
Nic nie jest niemożliwe. Zdecydowana większość ekspertów nie przewidziała przecież wojny na pełną skalę, przed którą ostrzegali Amerykanie. Myśleliśmy: może zajmie Donbas, ale mało kto zakładał, że Putin zapragnie zdobyć Kijów. Pamiętajmy jeszcze o Chinach, kraju, który ma coraz większy wpływ na to, co dzieje się w Rosji.

– Rozpad Rosji na kilka państw jest możliwy i w czyim byłby interesie?
– Podział Rosji może być w interesie całego demokratycznego świata. Nie jest to wcale nowa myśl, bo Juliusz Mieroszewski na łamach paryskiej „Kultury” już ponad pół wieku temu pisał, że Rosja będzie demokratyczna, gdy osiągnie rozmiary Wielkiego Księstwa Moskiewskiego. Dopóki będzie wielka, dopóty musi być autokratyczna.
Brałam udział w konferencji Forum Wolnych Narodów Rosji, gdzie Czeczeni, Buriaci czy ludzie z Tatarstanu mówili, że podział Federacji Rosyjskiej jest jak najbardziej pożądany. Zachód się tego boi, gdyż Rosja to państwo z bronią jądrową, ale tak samo bał się rozpadu Związku Sowieckiego. Pamiętajmy, że prezydent Bush w 1991 r. tłumaczył Ukraińcom w Kijowie, jak fatalną rzeczą jest nacjonalizm i żeby broń Boże nie wychodzili ze Związku Sowieckiego.

– Na ile uprawniona jest teza, że wojna w Ukrainie wynika z niewyciągania wniosków z historii i kierowania się stricte ekonomicznym interesem? Wszak wielkie europejskie kraje zrobiły wiele, by Rosja „wstała z kolan” po wielkiej smucie z lat 90. XX w.
– Niech sobie Rosja wstaje z kolan. Pan Bóg z nią, ale wina Zachodu jest ogromna. Proszę pamiętać, że w 2008 r. podczas szczytu NATO Francja i Niemcy zablokowały przyznanie Gruzji i Ukrainie MAP, czyli planu działań na rzecz członkostwa. W sierpniu 2008 r. doszło do wojny z Gruzją, w wyniku której Rosja zajęła cześć tego kraju, Abchazję i Osetię Południową. Wówczas prezydent Sarkozy pojechał negocjować porozumienie, które zakładało wycofanie wojsk rosyjskich z zajętych terenów. Oczywiście do tego nie doszło i powstały dwie samozwańcze republiki z rosyjskimi bazami wojskowymi. Reakcja Zachodu była słaba i krótkotrwała, bardzo szybko wszystko wróciło do normy. W 2014 r. po aneksji Krymu było trochę krzyku, ale wolny świat generalnie przeszedł nad tym do porządku dziennego. To właśnie wtedy Niemcy zarzekali się, że Nord Stream nie ma nic wspólnego z polityką, że to wyłącznie ekonomiczny projekt. Tak wyhodowano potwora…

– …który w ostatnim czasie doznał szeregu upokorzeń.
– Myślę, że Putin w ostatnim roku przeżył dwa spore zaskoczenia. Pierwsze to ukraiński opór, którego nie zakładali nawet amerykańscy wojskowi, uważając, że Ukraina padnie w ciągu 72 godzin. Drugi cios to jedność Zachodu, który nie zostawił Ukrainy. Owszem broń przychodzi powoli i w za małych ilościach, ale jednak przychodzi. Poza tym mamy wspomniany 10. pakiet sankcji, a NATO rozszerza się o tak znaczące kraje, jak Szwecja i Finlandia.

– Cywilizacja euroazjatycka, o której majaczą na Kremlu, siedzi w głowach i sercach Rosjan?
– Wszyscy poważni eksperci śmiali się z Dugina (kremlowski ideolog), gdy mówił o euroazjatyckiej cywilizacji rosyjskiej. Moim zdaniem, jeżeli już, to należałoby mówić o azjoeuropejskości, i to wcale nie z Moskwą w roli głównej. Rosja stała się junior partnerem Chin, które notabene wespół z Turcją wypierają ją z Azji Środkowej i Kaukazu Południowego. Słabość Rosji dobrze pokazuje konflikt o Górski Karabach, który wybuchł w 2020 r. Armenia uznawana za najwierniejszego sojusznika Rosji na Kaukazie Płd. przegrała wówczas ze wspieranym przez Turcję Azerbejdżanem, a teraz pełniący rolę sił pokojowych rosyjscy żołnierze nie są nawet w stanie odblokować wąwozu, przez który do ormiańskiej enklawy na terenie Górskiego Karabachu dostarczane są towary.

Michał Mieszko Podolak