Polityczna rozmowa z Danielem Obajtkiem. "Płacę bardzo wielką cenę. Historia stwierdzi, czy robię dobrze"

Andrzej Gajcy: Czy Daniel Obajtek powinien stanąć przed komisją lex Tusk, mającą badać rosyjskie wpływy na bezpieczeństwo III RP?
Daniel Obajtek: Jak będzie trzeba i jak komisja będzie miała taką wolę, to stanę.

- A widzi pan, za co miałby stanąć przed taką komisją?
- No nie, nie, panie redaktorze.... Chyba za to, że zdywersyfikowałem dostawy ropy do Polski, bo tylko Daniel Obajtek w ciągu tych 6 lat zerwał z kierunkiem rosyjskim.
W chwili wybuchu wojny 70 proc. ropy trafiało do kraju z innego kierunku niż kierunek rosyjski. A zaczynaliśmy od 100 proc. ropy rosyjskiej w 2015 r. To my zdywersyfikowaliśmy również częściowo dostawy gazu do Polski. Natomiast to nie ja podpisywałem umowę w 2013 r. z Rosnieftem czy aneksowałem umowę z Gazpromem w 2010 r. Tego nie robił Daniel Obajtek.

- A jak pan odpowie na wszystkie najcięższe zarzuty opozycji?
- Jakie?

- Zna je pan przecież doskonale.
- Proszę pana, opozycja zarzuca mi takie bezsensy i jest ich tak dużo, że nie wiem, do czego mam się ustosunkować.

- A nie kupuje pan rosyjskiej ropy?
- To zaraz na to odpowiem. To opozycja, widząc Gruzję i Krym, podpisywała w ciemno umowy z Rosnieftem i Tatnieftem, uzależniając nas od gospodarki rosyjskiej. To opozycja aneksowała umowy gazowe. Pragnę zaznaczyć, że ja tego nigdy nie robiłem i komunikowałem od 6 lat, jaki jest poziom dywersyfikacji dostaw ropy. Nie trzeba było wybuchu wojny. Kontrakty, które wygasiliśmy, nie zostały przedłużone.

- To może trzeba było wygasić kontrakt na rosyjską ropę w Czechach? Dlaczego tego pan nie zrobił?
- Z tego, co wiem, to Czechy nie mają geograficznie bezpośredniego kontaktu z morzem. Infrastruktura, czyli ropociągi, nie są własnością PKN Orlen. Od czterech lat w Czechach mamy zamienne gatunki ropy i wiemy, na co możemy zamienić rosyjski surowiec. Mamy dostosowane do tego rafinerie.
Ale pragnę zaznaczyć, że to rząd czeski jest właścicielem ropociągu. I problem jest jeden. Rurociąg TAL, który leci przez Alpy, nie jest przygotowany do takiej ilości wolumenu przesyłania ropy do czeskich rafinerii. To rząd czeski, konsultując się m.in z nami, podpisał umowę na zwiększenie mocy tego rurociągu. W momencie, kiedy będzie on zwiększony, to automatycznie nie będziemy tam stosować rosyjskiej ropy. Z drugiej strony umowa w Czechach na rosyjską ropę została podpisana w 2013 r.

- Czyli gdyby to zależało wyłącznie od pana, to rosyjska ropa w Czechach by nie płynęła?
- Oczywiście, że tak. Tam, gdzie to ode mnie zależy — w Polsce czy na Litwie — tam rosyjska ropa nie płynie.

- A co z fuzją z Lotosem i sprzedażą udziałów Saudi Aramco?
- Opozycja dzisiaj uderza w wiele rzeczy.

- A ma pan sobie coś do zarzucenia przy tej fuzji?
- Nie mam. Ten proces był naprawdę bardzo starannie prowadzony i trwał aż cztery lata. W dodatku był prowadzony pod nadzorem Komisji Europejskiej. To był najbardziej przejrzysty i krystaliczny proces zrealizowany kiedykolwiek w Polsce.

- Wielu się zastanawia, po co w ogóle ta fuzja?
- Wszyscy, nawet opozycja, mówią o transformacji paliwo-energetycznej. Jakie miałby pan mechanizmy, by przeprowadzić taką transformację, mając pojedyncze, rozdrobnione firmy, które nie miałyby możliwości zainwestowania miliardów w tę transformację? Żadne.
Dziś ten koncern może zainwestować 320 mld zł. Wchodzimy w małą energetykę jądrową, w rozwój petrochemii, robimy potężne inwestycje. To jest uzasadnienie tej fuzji. Więc jeśli ktoś mówi: róbmy transformację, to niech wskaże źródła jej finansowania. Zrobimy zdrową i silną transformację, kiedy ją zrobi biznes. Polityka i legislacja może nam tylko ułatwić tę drogę, ale to biznes musi zrobić tę transformację. W Polsce dotychczas nie było żadnego podmiotu, który mógłby przeprowadzić taką transformację.

- Opozycja ma wiele zastrzeżeń do tej fuzji. Choćby do wyceny.
- Ale inna jest wartość rynkowa, a inna księgowa. Po decyzji Komisji Europejskiej 30 proc. rafinerii zbyliśmy za cenę rynkową. Jeśli pan porówna nawet kapitalizację w tamtym okresie, to ona pokazuje, że to była godziwa cena.
Opozycja podważa wycenę firm międzynarodowych, mających bardzo duże doświadczenie w tej dziedzinie. Oczywiście, sięga przy tym po półprawdy i kłamstwa, bo za 30 proc. rafinerii nie wzięliśmy miliarda złotych, tylko dwa miliardy, ponieważ hurt paliw jest połączony z rafinerią.

- Rozumiem, że ma pan na to wszystko dowody i dokumenty, które jest pan gotowy pokazać publicznie przed komisją?
- Proszę pana, opozycja podważa działania firm z tzw. wielkiej czwórki, podważa opinie kancelarii i firm, które za ich czasów uczestniczyły w wielu procesach. Opozycja podważa nawet prawo właścicieli, bo prawie 100 proc. właścicieli Lotosu i Orlenu na walnym zgromadzeniu głosowało za tą fuzją.
Nie przeprowadzilibyśmy tej fuzji, gdyby pozostali akcjonariusze nie zagłosowali za tym. Jeśli akcjonariusze głosują za parytetem wymiany akcji, to jak można twierdzić, że akcjonariusze Lotosu na tym stracili, a zyskali tylko akcjonariusze Orlenu?

- Trudno mi polemizować z panem, bo to pan zna wszystkie dokumenty, które nigdy nie były publicznie dostępne. Prawda? Zatem to jest nie fair zagranie i w tę grę mnie pan nie wciągnie.
- Ale panie redaktorze, przecież to panu tłumaczę. Jak mogli stracić akcjonariusze Lotosu, jak był parytet wymiany akcji i nabyli tak naprawdę akcje Orlenu? No jak? Niech mi pan powie, czy to logiczne?
Ponadto twierdzenie, że Saudyjczycy to Rosjanie, jest absurdalne. Jak można tak twierdzić? Saudi Aramco jest największym producentem ropy na świecie, mającym potężne aktywa w Stanach Zjednoczonych, współpracującym z Totalem, BP, mającym praktycznie pakiet większościowy w największej firmie petrochemicznej Sabic w Europie. A opozycja twierdzi, że Saudyjczycy to Rosjanie. No, jak można takie niepoważne rzeczy opowiadać?

- Może pan zadeklarować, że poprzez tę fuzję rosyjskie interesy nigdy do Polski nie wejdą?
- No właśnie przez tę fuzję nie ma w Polsce rosyjskich interesów.

- Czy pana zdaniem Donald Tusk powinien stanąć przed komisją za politykę tzw. resetu, jaką rząd PO-PSL prowadził wobec Rosji?
- Przed komisją powinien stanąć każdy, kto podpisywał niekorzystne umowy z Rosją i wyrażał decyzje polityczne do podpisywania takich umów, nie patrząc na Gruzję, nie zwracając uwagi na Krym. Tylko ślepo uzależniał się od surowców rosyjskich.

- Zatem niech pan to powie wprost. Donald Tusk i Waldemar Pawlak, Radek Sikorski powinni zostać rozliczeni za te umowy?
- Ale to nie ja mam wyznaczać, kto ma stanąć przed komisją.

- Dlaczego pan się boi wymienić z nazwiska te wszystkie osoby?
- Nie boję się. Nie mam zamiaru wymieniać nikogo po imieniu i nazwisku, bo nie znam wszystkich okoliczności, a to wymaga pogłębionej analizy.

- A może boi się pan pozwów?
- Ale ja nikogo nie wymieniłem. To nie ja będę decydował o tym, kto będzie stawał przed komisją. Są dokumenty rządowe, są dokumenty wynikające z polityki zagranicznej i są różne protokoły. Nie mam do nich dostępu, więc jak ja mogę wskazywać, kto ma stanąć przed taką komisją? Mogę jedynie potwierdzić, kto podpisywał te umowy, które zostały zawarte z Rosnieftem, Tatnieftem i Gazpromem.

- I kto je podpisywał?
- Te umowy oczywiście były zawierane przez zarządy danych spółek, z udziałem polityków. Przecież te podpisy były uroczyste, z udziałem konkretnych polityków i każdy może z archiwum odtworzyć, kto uczestniczył w tamtych rozmowach.

- A nie ma pan jednak wrażenia, że ta komisja w kształcie, jaki zaproponował PiS i prezydent to taki jednak sąd kapturowy, który historycznie bardzo źle się kojarzy? Niektórzy mówią wprost, że to pomysł rodem właśnie z putinowskiej Rosji. Zgadza się pan?
- No na Boga! Jeśli ktoś ma czyste sumienie, to dlaczego tak panicznie boi się tej komisji? Nie mam zamiaru wchodzić w tryby legislacyjne i nie będę rozstrzygał, czy dane poprawki są dobre, czy złe.
Powiem tylko jedno: dziwię się, dlaczego w Polsce jest takie larum, jeśli chodzi o komisję? Niedawno wszyscy, łącznie z mediami, zaklinali się, że to Rosjanie i polityka Putina jest całkowitym złem. Wszyscy tak twierdzili i nagle zaczęli szukać Rosjan. Lecz, gdy jest pomysł komisji, nagle wszyscy odwracają kota ogonem i mówią: nie jesteśmy za komisją.
Ale kto powiedział, że jest to komisja dotycząca tylko i wyłącznie Donalda Tuska? Bardzo podobały mi się słowa pana prezydenta, który powiedział, że jeśli wszyscy jesteśmy tacy czyści i krystaliczni, to przecież powinniśmy się stawić przed tą komisją, jeśli nie mamy nic do ukrycia. No na litość boską!

- Jest pan jednak politykiem PiS z krwi i kości, bo nie widzi pan albo udaje, że nie widzi różnicy między tą quasi-komisją a sejmową komisją śledczą, która powinna zostać powołana.
- Powiedziałem na początku, że nie wchodzę w legislacje. Nie moim zadaniem jest oceniać, co ma prawidłową formę prawną, a co nie ma. Ale uważam, że jeżeli w ten sposób się zachowujemy, to coś panu powiem.

- Proszę śmiało.
- Formuła tej komisji ma tutaj najmniejsze znaczenie.

- Nie zgodzę się tutaj z panem.
- Ktoś, kto ma czyste sumienie w tej sprawie, powinien się stawić przed komisją i odpowiedzieć na wszystkie pytania. Nikt nie powinni bać się tej konfrontacji. Powinien przyjść i powiedzieć: tak, byliśmy za podpisywaniem tych umów, wierzyliśmy w uczciwość Putina, której nie było. Proste i logiczne. Proszę powiedzieć, dlaczego zatem jest takie larum?

- Bo ta komisja nie daje żadnych gwarancji, że będzie obiektywnie oceniać te kwestie. Raczej, że będzie narzędziem do politycznej wyborczej walki w rękach PiS.
- Nie znam w Polsce przypadku komisji, wobec której ktoś by nie twierdził, że jest ona niezgodna z prawem i ze wszystkim po kolei.

- Pan to mówi teraz w pełni świadomie czy robi sobie żarty?
- Świadomie. Naprawdę nie znam komisji, która byłaby bez wrzasku politycznego zaakceptowana.

- I ta komisja nie jest narzędziem do walki wyborczej?
- Przecież wszyscy w Polsce chcą, aby było jak najmniej kapitału rosyjskiego. Wszyscy chcemy, żeby w Polsce było jak najmniej wpływów rosyjskich. Wszyscy tego chcemy, prawda? Zgadza się pan?

- Tak. A zatem?
- Zatem powinniśmy to wyjaśniać. Natomiast gwarantuję panu: obojętnie, kogo by nie wstawić do tej komisji, i tak będzie nie, bo nie. Dla zasady.

- Bo może doszliśmy do takiego momentu w naszym kraju, że nie liczy się dobro Polski, tylko zwycięstwo nad oponentem politycznym wszelkimi dostępnymi metodami. Jak na wojnie. Prawda?
- Wolałbym, aby ta dyskusja była na programy. Ale, niestety, te wpływy rosyjskie były w Polsce bardzo duże i to w wielu obszarach. Generalnie korumpowanie polityków, w tym polskich, choć nie chcę nikogo wprost oskarżać, bo nie mam na to dowodów, było bardzo duże.
Przecież to nie my, a inni podali, że Rosja przeznaczyła ponad 300 milionów dolarów na różnego rodzaju formy lobbingu. Skąd my wiemy, czy jakaś kwota nie została przeznaczona w Polsce właśnie na to? No, nie wiemy..
To nie jest coś, co wymyśliło Prawo i Sprawiedliwość, więc formuła tej komisji ma naprawdę najmniejsze znaczenie, bo jakakolwiek by była, to, niestety, i tak będą krzyczeć. Lecz ktokolwiek nie stanie przed tą komisję, będzie miał okazję się oczyścić ze wszystkich podejrzeń i to publicznie. Przecież będą tam media i kamery.
Pamięta pan wielką awanturę o mój rzekomy majątek, który kłamliwie multiplikowały media? Pokazałem wtedy wszystkie akty notarialne. Niech mi pan powie, czy którykolwiek wcześniej prezes Orlenu czy jakiejkolwiek firmy pokazał swoje akty notarialne? Przecież to jest spółka mniejszościowa skarbu państwa i nie ma takiego obowiązku. Nie miałem z tym problemu i nie była potrzebna do tego komisja czy prokuratura. Żeby było mało, złożyłem do CBA wniosek o samokontrolę.

- Skoro poruszył pan tę kwestię, to zapytam wprost, jeśli tylko będzie pan uczciwy i szczery w tym, co powie. To ile właściwie pan zarabia i jaki ma rzeczywiście majątek?
- Ten majątek, jaki podały media, był wielkim kłamstwem i manipulacją. Jeżeli ktoś nieuczciwie wymienia mi 46 nieruchomości, bo w Małopolsce są to grunty rozdrobnione i przez to mam dwa hektary, które m.in. otrzymałem od mamy w trzydziestu kawałkach po 2-3 ary nieużytków rolnych, a każdy taki nieużytek traktuje jako nieruchomość, to jest to naprawdę bardzo nieuczciwe. Pyta pan, ile zarabiam w Orlenie?

- Ludzie mają prawo to wiedzieć.
- Mamy w Polsce przyzwolenie na populizm i niedługo przez ten właśnie populizm nasz biznes może zacząć ponosić duże straty. To, ile kto zarabia, to jest to kwestia odpowiedzialności. To jest tak samo, jakby pan miał pretensje do prezesa swojej firmy, że zarabia więcej od pana. Nie chcę uczestniczyć w tym całym populizmie i nakręcaniu ludzi. Chcę tylko przypomnieć pewną historię. Nawet sobie zapisałem, by móc dokładnie cytować.

- Widzę, że się pan w sprawie zarobków przygotował.
- Oczywiście. Jest 2014 r. i prezesem Orlenu jest pan Krawiec. Wynagrodzenie pana Krawca w 2014 r. to 2 mln 900 tys. zł, a wynik spółki to minus 5 mld zł. Mamy rok 2022. Moje wynagrodzenie to 2,5 mln zł, a zysk Orlenu to 33 mld zł.
Jeżeli więc Platforma Obywatelska uderza w kwestie zarobków, to niech najpierw sprawdzi swoich menedżerów, ile zarabiali w tamtych czasach. Jeżeli chodzi o moje zarobki, to ponoszę odpowiedzialność za podejmowane decyzje. Także swoim majątkiem. Proszę zauważyć, że jeśli porówna pan międzynarodowe koncerny w Europie, to moje zarobki stanowią 10-15 proc. tego, co zarabiają w innych koncernach.

- A potrafi pan tak z głowy wymienić, ile ma nieruchomości i czy wszystkie to rzeczywiście pana, czy kogoś innego, ale na pana nazwisko?
- No widzi pan, tak można o każdym stwierdzić.

- Ale to jest proste pytanie. Ja wiem czego jestem właścicielem. A pan?
- Nie posiadam ani stu hektarów, ani dwustu. Może niecałe dwadzieścia pięć lub trzydzieści hektarów. Czy to są nieruchomości, które mają bardzo duże znaczenie finansowe? Nie. Mój majątek został chyba z piętnaście razy sprawdzony.

- Uważa się pan za bogatego człowieka?
- Naprawdę chciałby pan, aby Orlenem zarządzała osoba, która nie umie inwestować swoich prywatnych pieniędzy? Czy uważa pan, że akcjonariusze powierzyliby takiej osobie swój kapitał?

- A wie pan, że Polacy nie lubią bogatych ludzi, a zwłaszcza bogatych polityków? Nie ufają im zwyczajnie.
- Ale ja nie jestem bardzo majętnym człowiekiem. I nie jestem politykiem. Takie stwierdzenie jest przesadzone. Tak, jak przesadzona jest kwestia, mojego rzekomo, pałacu. Jedyny dworek, jaki kupiłem, przekazałem na cele fundacji, która będzie zajmowała się m.in. dziećmi z zespołem Tourette’a. Wszędzie słyszę, że mam pałace, tylko ja tych pałaców nie widzę.

- Jaka jest cena bycia Danielem Obajtkiem?
- Bardzo wielka. Niejednokrotnie sobie myślę, że nie chciałbym być w swojej skórze. To jest cena wiecznych ataków, hejtu i krytyki. To jest nieraz cena zazdrości. Wie pan, ja zawsze miałem swój taki zamknięty świat, w którym skupiam się tylko i wyłącznie na pracy. To zaczyna mi nieraz bardzo przeszkadzać, ale robię to, co uważam, że robię dobrze. Do tego jestem przekonany, a historia stwierdzi, czy tak było.

- Czy o to właśnie chodzi najbardziej Danielowi Obajtkowi, by przejść do historii?
- Nie. Chodzi mi o to, aby pokazać, że w Polsce można czegoś w gospodarce dokonać. Żebyśmy nie mieli tych wiecznych kompleksów, że w Polsce nic nie może się udać. Wie pan, jaki jest problem naszego kraju? Każdy, kto podejmuje ważne strategiczne decyzje, potem na tym cierpi. To problem, który trzeba w końcu przełamać.
Czy mamy dalej tworzyć sobie to polskie piekiełko, rujnując i podcinając gałąź, na której siedzimy? Czy na tej gospodarce nie siedzi również opozycja? Wszyscy siedzimy na drzewie, którym jest polska gospodarka.

- Ale każdy patrzy na swój interes, a wojna polsko-polska jest wręcz święta.
- No widzi pan: jeżeli właśnie tego nie zmienimy, a gospodarka nie będzie czymś ważniejszym niż polityka, to nigdy w Polsce dobrze nie będzie.

Rozmawiał Andrzej Gajcy
Źródło: Onet