Prof. Leszek Gromadziński: Bez empatii nie ma lekarza [ROZMOWA]

— Mija powoli rok akademicki 2020/2021. Co to był za rok?
— To był rok bardzo trudny. Już rok 2019/2020 kończyliśmy z pandemią w tle — w marcu 2020 pojawił się w Polsce pierwszy pacjent z covidem i zaraz potem zaczęły się przecież pierwsze obostrzenia, lockdown… Już zatem wtedy część zajęć została odwołana, w tym wszystkie przy łóżku chorego, a my nie wiedzieliśmy, jak to wszystko dalej się potoczy i jak będzie wyglądać. Udało nam się wtedy zakończyć studia, zwłaszcza dla studentów 6. roku, którzy odbywają już tylko zajęcia praktyczne. Chcieliśmy wręczyć młodym lekarzom dyplomy, bo przecież pandemia raptem pokazała nam, co się dzieje, gdy lekarzy jest mało — każde ręce lekarskie, pielęgniarskie zaczęły być na wagę złota! Dlatego nie mogliśmy pozwolić sobie na niedokończenie toku ich nauki. Generalnie byliśmy jedną z niewielu uczelni, które zdecydowały się wprowadzić studentów do szpitali. Spore znaczenie dla tej decyzji miał fakt, że na 6. roku było wtedy 53 studentów — dość nieliczna grupa, która pozwalała z jednej strony na zachowanie rygorystycznych obostrzeń sanitarnych, a drugiej na odpowiednią organizację i dokończenie zajęć. Natomiast rok akademicki 2020/2021 rozpoczynaliśmy już ze świadomością, że pandemia trwa. Na tym etapie mieliśmy już wypracowane standardy postępowania odnośnie do prowadzenia zajęć — zarówno decyzje rektora UWM, jak i wytyczne Ministerstwa Zdrowia. Główną trudność sprawiła nam przede wszystkim druga fala pandemii, która w Polsce zaczęła się prawie równo z rokiem akademickim, w październiku 2020. Było bardzo dużo zakażeń…

— A wciąż nie było szczepionki…
— Tak…! I dlatego te pierwsze trzy miesiące były naprawdę trudne. Ostatnio przedstawiałem prezentację o niewydolności serca i rokowaniach w jej leczeniu w związku z covid-19. Aktualny stan badań potwierdza, że rok 2020 był najtragiczniejszy pod względem liczby zgonów w Polsce od czasów II wojny światowej. Z tych analiz wynika też, że w 45. tygodniu tego feralnego roku, od 2 do 9 listopada zmarło w Polsce 16,5 tys. osób! Oczywiście, że nie każdy zgon bezpośrednio wynikał z zachorowania na covid-19, ale zgonów z powodu samego covida też odnotowaliśmy w tym tygodniu najwięcej — prawie 5 tysięcy. Nastąpiło też podwojenie liczby zgonów z powodu innych schorzeń — bo dostęp do placówek medycznych był trudniejszy, bo sami pacjenci obawiali się zakażeń, a więc czasem nie zgłaszali się do poradni wcale, a czasem pogotowie wzywali z bardzo dużym opóźnieniem, w ostatniej chwili. Zatem ten rok był straszny: 67 tys. więcej zgonów w porównaniu z rokiem 2019, z czego 43 proc. to były zgony wynikające bezpośrednio z zakażenia koronawirusem. Sam covid-19 nasilał u pacjentów objawy dotychczasowych schorzeń, ale też powodował stres, liczne obawy, skazywał na samotność. A w tym samym czasie trwał rok akademicki, który chcieliśmy prowadzić w jak najbardziej normalny sposób. Wspólnie z rektorem UWM podjęliśmy decyzję, że mimo pandemii zajęcia przy łóżku chorego jednak będą się odbywać — studia medyczne, zwłaszcza lekarskie są specyficzne i zajęć praktycznych wymagają jak rzadko który kierunek. Ten rodzaj zajęć zdecydowanie dominuje nad innymi formami nauki. Pewnie, że jakiś wyimek wiedzy można i trzeba doczytać z książek i wszelkich innych dostępnych źródeł — na tym też nauka zawodu lekarskiego polega. Natomiast zajęcia praktyczne są bardzo ważne. Dlatego w grupach 5-osobowych, z pełnym zabezpieczeniem sanitarnym, rękawiczkami, maseczkami u studenta i u pacjenta, krótkimi badaniami — najwyżej do 15 minut, nie więcej niż jedna grupa kliniczna w klinice — ale prowadziliśmy je. Trudno było, zwłaszcza od października do stycznia, bo i większość wykładowców covid-19 w tym czasie przechorowało. Pamiętajmy, że kadrę dydaktyczną stanowią przecież głównie czynni lekarze, pielęgniarki i ratownicy medyczni — a zachorowało wielu z nas i w związku z tym niektóre zajęcia też nie mogły się odbyć. Ja sam jednocześnie kierowałem przecież oddziałem covid i też musiałem walczyć z chorobą. Ogólnie było więc trudno i niepewnie, to był czas wielu niewiadomych. I tak dotrwaliśmy jakoś tego upragnionego momentu, kiedy pojawiła się szczepionka. Dopiero wtedy zamajaczyła nadzieja, że damy radę z tą pandemią.

— Studenci wydziałów lekarskich, nawet ci na ostatnim roku — to jednak wciąż młodzi ludzie. Czy zawsze są zdyscyplinowani, czy zawsze potrafią samodzielnie się motywować? Czy to będą dobrze przygotowani lekarze?
— Z pewnością był to czas, w którym samodyscyplina była jednym z kluczowych czynników kształcenia. Owszem, zajęcia praktyczne odbywały się w miarę normalnie, przy pacjencie, choć jak pamiętam, przed pandemią też było trochę inaczej: dłuższe badania, w większych grupach, możliwość zbierania dłuższego wywiadu z pacjentem. Ale już wykłady i seminaria — ze względu na możliwość zakażenia tylko zdalnie. I tu każdy student naprawdę musiał samodzielnie umieć zmobilizować się do tego, by się zalogować, uczestniczyć, wysłuchać i… coś z tej nauki wynieść. My, wykładowcy nie mieliśmy możliwości aż takiej kontroli tych postępów w nauce. Wiadomo, że widząc studenta, jesteśmy w stanie określić, czy słucha, czy uczestniczy w tych zajęciach czynnie. A czasem z grymasu twarzy potrafimy wywnioskować, że czegoś nie rozumie i że trzeba mu coś ponownie objaśnić. Zajęcia zdalne to wszystko uniemożliwiały. Brakowało też interakcji, bo wykłady były nagrywane i studenci odtwarzali je sobie w dogodnym czasie. Sporo zależało zatem od tej dyscypliny i dobrej organizacji własnej pracy studenta. Pocieszające jest to, że studenci medycyny z zasady są raczej zdyscyplinowani. A też rzadko kiedy ktoś dostaje się na medycynę z przypadku. Wybierając się na nie, wiedzą już, że to będą studia trudne i że ich wiedza będzie regularnie weryfikowana, bez ulgowego podejścia.
To zbyt odpowiedzialny zawód, by na coś przymykać oczy, nawet z powodu pandemii, by przepuszczać studenta, który — wiele wskazuje — nie powinien go wykonywać. Lekarz jest generalnie zawodem, w którym uczyć trzeba się całe życie — to może banał, ale tak naprawdę jest.
Medycyna stale ewoluuje i stawia nowe wyzwania, standardy, które natychmiast trzeba przyswoić, by jak najlepiej pomagać chorym. Dlatego pandemia na nasze podejście do wymagań nie wpłynęła wcale. Z perspektywy studentów było więc także trudniej. Cieszę się jednak, że ten rok akademicki skończył się już w miarę dobrze: studenci 6. roku, którzy zdawali u mnie egzamin teoretyczny i praktyczny z chorób wewnętrznych, zdali w 100 proc., a poziom ich wiedzy był porównywalny do tego sprzed pandemii. Zatem nie ma większych obaw, że to będzie rocznik jakkolwiek słabszy od poprzednich. Uważam raczej, że tak jak my — tak i studenci stanęli na wysokości zadania.

— A jak pandemiczne nauczanie hybrydowe wpłynie na ich psychikę?
— Myślę, że u osób 25-letnich, czyli w miarę dojrzałych emocjonalnie, nie będzie miało ono aż takiego wpływu. Bardziej martwię się o 7-8-latków. Oni dopiero wchodzą w społeczność, nawiązują pierwsze relacje z rówieśnikami. A ta zdalna nauka, która skazała ich na wielotygodniową samotność i przykuła do komputerów — prawdopodobnie z czasem uwidoczni się w ich rozwoju psychicznym. Z osobami, które przekroczyły już 20 lat życia, jest nieco inaczej, bo oni i bez pandemii spędzają wiele czasu przed komputerem i komunikują się z rówieśnikami za pomocą narzędzi zdalnych i mediów społecznościowych. Stąd uważam, że na ich psychikę to pandemiczne nauczanie hybrydowe aż tak mocno nie wpłynie. Na pewno znajdą się jednostki, które będą miały większe trudności, na pewno mogą pojawić się z czasem jakieś problemy. Ale wracamy właśnie do normalności, możemy już się spotykać, nie musimy używać maseczek na zewnątrz — i widać, że jakoś wszyscy daliśmy radę. Bardziej boję się o dzieci.

— Kiedyś w jednej z rozmów z prof. Maksymowiczem dotknęliśmy tematu empatii i ewentualnego testu psychologicznego przy naborze na ten akurat kierunek. Podobne zdanie, by prócz poziomu wiedzy z biologii, fizyki, chemii — badać u kandydatów także poziom empatii ma prof. Bartosz Karaszewski, wybitny neurolog. Jakie jest pana profesora zdanie na ten temat? Bo przecież na brak zainteresowania kierunkiem lekarskim nigdy nie mogliśmy narzekać…
— Lekarza bez empatii ja sobie po prostu nie wyobrażam! Kto nie ma empatii, ten nie jest w stanie pomóc drugiemu człowiekowi. Lekarz może mieć wiedzę książkową, na 100 proc. rozwiązywać testy z chemii, biologii, anatomii — może ją nawet świetnie przekazywać innym w charakterze wykładowcy — ale lekarz to człowiek, który ma przede wszystkim pomagać innym. Ma swoją wiedzę wykorzystywać tak, by razem z nią drugiemu człowiekowi przekazywać dobro
Bez pokazania dobra, które lekarz ma w sobie, i bez okazania dobra drugiemu człowiekowi — nie ma lekarza. Bez umiejętności wysłuchania problemów tego człowieka — nie ma lekarza.
Lekarz bez empatii po prostu nie jest w stanie pomóc choremu. A wiedza u lekarza bez empatii staje się kompletnie bezużyteczna: może ją zachować w swoich książkach, mieć ich całą bibliotekę i czytać codziennie jedną do poduszki, żeby samemu ze sobą poczuć się lepiej — ale choremu nie przyniesie to żadnej korzyści.

— Nie uleczy…
— Nie. Dlatego musimy mieć w sobie empatię i traktować drugiego człowieka tak, jakby w danej chwili to był najważniejszy człowiek świata. Wiedzę musimy mieć, ale musimy mieć też umiejętność przekazywania jej w sposób możliwie najbardziej otwarty drugiemu człowiekowi, zwłaszcza choremu. Bez empatii my sami nie jesteśmy w stanie przed innym człowiekiem się otworzyć — a, co jeszcze ważniejsze, bez naszej empatii ten cierpiący człowiek nie jest w stanie otworzyć się przed nami. A bez jego otwarcia też trudniej mu pomóc. Jeżeli chory nie wyczuwa u lekarza tej empatii, zamknie się i niczego nam nie przekaże. Nie powie nam najważniejszego: tego, co sprawia mu ból, na co cierpi. Wręcz ukryje to! Co do liczby chętnych na jedno miejsce… Średnio ministerstwo zdrowia wylicza, że w skali Polski to około 30 osób na jedno miejsce starało się w ostatnim roku akademickim o przyjęcie na wydział lekarski. Na naszej uczelni w ubiegłym roku starało się 15 osób na jedno miejsce. Jasno widać, że jest to kierunek pożądany, popularny — bo lekarz to jest zawód piękny, odpowiedzialny i daje mnóstwo satysfakcji. Ale właśnie: bardzo odpowiedzialny. Natomiast że jest bardzo pożądany — pandemia pokazała nam jak w soczewce.

— A czy pandemia mogła przyszłych lekarzy dodatkowo uwrażliwić? Jeśli tak — to na co szczególnie?
— Ja sam różnie o tym myślę… Bo patrzę na podejście społeczeństwa do szczepień. Wiele osób uważa, że trzeba się szczepić i że to jedyna nadzieja, by wirusa ujarzmić. Ale wielu wciąż uważa, że pandemii nie ma, że od covida się nie umiera, a szczepienia robią nam wyłącznie krzywdę. Natomiast w środowisku lekarskim najbardziej zdały sobie sprawę z ogromu tragedii te osoby, które z pandemią miały naprawdę bezpośredni kontakt. Ci pacjenci byli zamknięci, samotni. A już nie mówię o przerażających scenach w przypadku śmierci — do dziś uważam, że zbyt dużą przesadą było izolowanie rodziny od ciała, odbieranie możliwości pożegna bliskiej osoby, która z powodu covid-19 zmarła. Dla mnie chowanie w tych warunków rodziców oznaczało przede wszystkim dramat tych, którzy tu, na Ziemi z tym wszystkim zostawali. Trzeba pożegnać kogoś, kogo nawet nie można dotknąć. Ja dramaty takich rodzin oglądałem na własne oczy. Widziałem też wpływ tego wszystkiego na innych pacjentów. Ta izolacja. Młodsi mogli jeszcze jakoś pozostawać w kontakcie telefonicznym lub przez media społecznościowe. Ale starsi często nawet komórki nie mają, nie mówiąc o obsłudze jakiegokolwiek komunikatora…! A zatem nie było też kontaktu z bliskimi — tylko zamknięcie w tym szpitalnym świecie. Zatem uważam, że te osoby, które to wszystko przeszły same lub były wystarczająco blisko chorych — na pewno są dziś jeszcze bardziej wrażliwe. Nie wiem, czy da się zwiększać empatię, ale wrażliwość tak. Jednak ktoś, kto dziś wciąż neguje konieczność zaszczepienia się — pozostanie w swojej beztrosce i będzie przyczyniał się do rozprzestrzeniania wirusa. Ci niezaszczepieni sprawiają, że wirus wciąż nie został do końca opanowany i dalej jest niebezpieczny. Dziś mamy wersję delta i widzimy, że ona już sieje spustoszenie w Wielkiej Brytanii, w Portugalii, u nas też się powoli pojawia… A wiadomo, że dotyka przede wszystkim niezaszczepionych. Dziś powyżej 80 proc. lekarzy, studentów i ogólnie pracowników służby zdrowia jest zaszczepionych. Czyli w tym naszym zamkniętym środowisku odporność tzw. stadną mamy. Ale już wśród młodzieży w wieku 16-24 lata w pełni zaszczepionych jest mniej niż 10 proc.

— A oni z wakacji wrócą do szkoły!
— Tak! Dopiero co wyjechali na wakacje i cokolwiek przywiozą, pójdą z tym do szkoły. Jestem zatem przekonany, że kolejna fala epidemii będzie. Nie wiem jak duża — mam nadzieję, że nie aż tak wielka, jak jesienią ubiegłego roku, bo wtedy było już naprawdę blisko rozpaczy. Jeszcze trochę, a nastąpiłby całkowity paraliż. Ale kolejna fala na pewno będzie, poza tym wciąż nie wiemy, czego się spodziewać. Podejrzewam, że tym razem wirus głównie dotknie 30-40-latków, a nawet i nastolatków. A znam przypadki, że nastolatek chce iść na szczepienie, a rodzic nie pozwala! I to już jest straszne… Podsumowując: nasze społeczeństwo podzieli się na tych bardzo wrażliwych i na tych, którzy wrażliwości w sobie nie mają. A pandemia uwrażliwiła przede wszystkim, którzy mieli bezpośredni kontakt z chorobą. Owszem, mniej więcej jedna na 10 rodzin kogoś przez covida straciła — to sporo, a zatem i ta wrażliwość powinna być większa. Ale — co bardzo smutne — część ludzi nie uwrażliwiła się i już nie uwrażliwi. Pozostanie na przeciwległym biegunie.

— Mówi się, że pandemia jak w soczewce pokazała też zaniedbania wielu lat i wielu rządów. Jak młodzi ludzie, wchodząc w swój zawód, na to patrzą?
— Większe szpitale jeszcze jakoś sobie radzą, ale te mniejsze, których jest przecież znacznie więcej, cierpią na brak nie tylko lekarzy, ale też pielęgniarek i w ogóle całej obsługi. A pamiętajmy, że im bardziej lekarz czy pielęgniarka pracują ponad swoje siły, tym szybciej się męczą, stają się mniej wydajni. I ostatecznie szybko tracą też tę empatię, o której już mówiliśmy. Wszystko zaczyna denerwować. Ja sam, kiedy widzę, że blisko mi do wypalenia — wiem, że muszę dzień lub dwa odpocząć. To mi pozwala wrócić do siebie, do normalnego funkcjonowania. Nie wolno nam, lekarzom, przekraczać granicy, za którą pacjent nas denerwuje, a nam samym trudno go leczyć i przekazywać naszą wiedzę. Bo zwyczajnie jesteśmy zmęczeni. Można pracować ponad siły miesiąc, pół roku, nawet rok… Ale nie całymi latami! A przecież właśnie całymi latami polscy lekarze i pielęgniarki pracują po 300 godzin miesięcznie.

— Bez żadnej perspektywy, że coś się zmieni.
— Tak. Że się skończy. Że jeszcze trochę i będzie lepiej. Ja skończyłem studia już ponad 20 lat temu. I już wtedy w służbie zdrowia było źle. Niby wejście do Unii Europejskiej miało coś zmienić na lepsze. Ale tak naprawdę nie ma co ukrywać: wciąż nie jest dobrze.
Ja przeszedłem wszystkie szczeble lekarskiej drogi: tak się złożyło, że zacząłem od stanowiska gipsiarza i salowego. Czyli od mycia podłóg w szpitalu — doszedłem do stanowiska szefa oddziału kardiologii i chorób wewnętrznych i dziekana Wydziału Lekarskiego Collegium Medicum UWM.
I z tego, co widzę, to jedyną rzeczą, jaka uległa zmianie — jest postęp technologii w medycynie. W kardiologii dla przykładu mamy ostre zespoły wieńcowe: 25 lat temu 30-40 proc. pacjentów z zawałem serca umierało. Dziś pacjent, który z zawałem serca trafi na czas do szpitala i otrzyma odpowiednie leczenie — ma większe szanse na przeżycie, bo ta śmiertelność spadła do kilku procent. W ogóle społeczeństwo żyje coraz dłużej — to też zasługa postępu w medycynie. Natomiast w środowisku lekarskim, wśród lekarzy, pielęgniarek, ratowników medycznych wciąż jest tak wiele do zrobienia…! Wiem, że trudno być ministrem zdrowia, wiem, że wiele decyzji jest niepopularnych — ale ja uważam, że nie ma cenniejszej sprawy nad ludzkie życie. I dlatego uważam też, że to w zdrowie i medycynę trzeba jak najwięcej inwestować. Pandemia nas prawie obdarła ze skóry, pokazując, że pracujemy na granicy wydolności. Mało brakowało, by wszystko załamało się ostatecznie. I dlatego dziś powinniśmy wyciągnąć mądre wnioski. Pacjent powinien zawsze czuć się bezpiecznie, a lekarz powinien mieć prawo godnie żyć.

— A ci młodzi lekarze?
— Patrzę na nich uważnie i widzę, że jeśli w najbliższej przyszłości ktoś nie wprowadzi radykalnych zmian na lepsze, to wszystko tąpnie. Bo moje pokolenie urodzonych w latach 70. wychowane było jeszcze tak, że coś trzeba zrobić. Że nie wolno nie zrobić, nie wolno odmówić — że tych dyżurów trzeba tyle brać, do poradni, do pogotowia trzeba pójść i trzeba się tak zaharowywać. Natomiast dziś młodzi lekarze wiedzą, że granice są otwarte i potrafią porównać europejskie warunki pracy lekarza z tymi polskimi. I doskonale wiedzą też, że nie chcą pracować tak, jak pokolenie ich rodziców. Moje dzieci mnie praktycznie nie widywały, jak były małe, bo jako młody lekarz miałem po 15 dyżurów w miesiącu, poradnię, SOR, szpital — i tak w kółko. A ja tak musiałem: bo chciałem się rozwijać, a poza tym musiałem utrzymać rodzinę. Na zachodzie jest też inny odbiór społeczny: skończyłeś bardzo trudne studia i zacząłeś wykonywać bardzo odpowiedzialny i prestiżowy zawód lekarza. Zatem trzeba ci zapewnić odpowiednie warunki: masz mieć możliwość stałego poszerzania wiedzy, ale i odpowiedni odpoczynek. To przecież leży w najlepiej pojętym interesie pacjentów! Lekarz musi mieć siłę i energię, by sprawnie myśleć i działać, bo jakże często decyduje przecież o zdrowiu i życiu pacjentów! I za ten stres i odpowiedzialność powinien dostawać też godziwe wynagrodzenie. Dlatego w innych krajach lekarzom wręcz nie wolno przekraczać określonej liczby godzin pracy w miesiącu. Bo to naraża ich pacjentów na niebezpieczeństwo. Taka praca się przecież zawsze może źle skończyć: albo dla lekarza, albo dla jego pacjentów. Dziś młodzi lekarze to wiedzą, znają swoje obowiązki, ale i swoje prawa. I nie chcą się godzić na więcej, niż są w stanie z siebie dać. Chcą po prostu normalnie żyć. Dlatego obawiam się, że w którymś momencie nie będzie już komu dyżurować, bo któryś z młodych lekarzy odmówi. Bo nie musi, bo ma do tego prawo. Bo dlaczego on ma narażać siebie i swoich pacjentów tylko dlatego, że system jest niesprawny? A za nim pójdą inni.

— I ta średnia wieku lekarzy też idzie wciąż w górę, choć to akurat mniejszy powód do dumy.
— Zdecydowanie. Obecnie w Polsce jest około 30 proc. lekarzy w wieku przedemerytalnym. Zatem naprawdę jest trudno. Tym bardziej, że mamy porównanie z Europą zachodnią czy z USA. Stąd ten duży exodus, kiedy to kilka lat temu lekarze stażyści i rezydenci wyjeżdżali z Polski masowo. Teraz te liczby spadły, ale liczę się z faktem, że 10-15 proc. naszych studentów też wyjedzie z Polski zaraz po studiach. Mieszkaniec Poznania za 2 godziny jest w Berlinie, gdzie pracuje, robi specjalizację, kształci się na odpowiednim poziomie — ale to wszystko na zupełnie innych zasadach i w zupełnie innych warunkach. No, i zarabia godziwe pieniądze na jednym etacie, bez konieczności łapania kilku poradni, dyżurów i innych zajęć. Kształci się, stale rozwija, ale ma też czas na odpoczynek i łapanie oddechu. By być wydajnym dla swoich pacjentów, za których zdrowie i życie bierze przecież odpowiedzialność. A u nas? Ciągle to samo…!

— Coraz częściej mówi się o zwiększonych limitach przyjęć studentów na kierunki lekarskie — bo brak nam lekarzy. O ile jednak łatwo zwiększyć limit, o tyle trudniej zapewnić studentom odpowiednie warunki kształcenia…
— Ministerstwo Zdrowia zaczęło naprawianie systemu od namawiania uczelni do zwiększenia limitu przyjęć na studia. Ta liczba w ostatnich latach już się podwoiła — teraz to ok. 9 tys., z czego studia kończy ok. 4 tys. studentów. Fajnie, tylko nikt nie pamięta, że wyniki decyzji ministerstwa zobaczymy dopiero za 13 lat: 6 lat studiów, rok stażu i 6 lat rezydentury. Do specjalisty, który w tym roku dostanie się na studia, pójdziemy dopiero za 13 lat! W naszej uczelni zwiększyliśmy limit studentów polskojęzycznych wydziału lekarskiego w roku akademickim 2021/2022 ze 120 do 150.

— Jak zamierza pan profesor po tym trudnym, także dla pana osobiście, roku podładować baterie?
— Jeszcze niczego nie planowałem. Mam nadzieję na dwa tygodnie urlopu na początku sierpnia. Być może wyjadę, być może zostanę w domu. Ale potrzebuję odpoczynku — to pewne!
Magdalena Maria Bukowiecka

Więcej informacji o naszym uniwersytecie: >>> kliknij tutaj.