Kto się boi porno? Robert Ziębiński opowiada o branży, która rozpala wyobraźnię [ROZMOWA]

— Pisze pan o tym, że nie ma czegoś takiego, jak uzależnienie od pornografii. Na pewno? Rozumiem, że to coś innego niż alkoholizm czy narkomania, ale czy to oznacza, że nie można tego uznać za uzależnienie?
— Zarówno WHO, jak i Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne, przyznały, że nie ma dowodów naukowych, które pozwoliłyby uznać uzależnienie od pornografii za jednostkę chorobową. Jeśli pornografia uzależnia to w sposób behawioralny, czyli tak, jak smartfony i internet, natomiast podłoże takiego uzależnienia jest w przypadku porno o wiele bardziej skomplikowane.

— A dlaczego porno jest tematem tabu?
— Żyjemy w świecie podwójnej moralności, czego przykładem jest fakt, że choć w internecie około 30-35 procent wyszukiwanych treści to pornografia, z której Google czerpie korzyści finansowe, to jednocześnie jest problem z promowaniem mojej książki, ponieważ Google nie pozwala jej reklamować, ze względu na to, że w tytule jest słowo „porno”. Ot paradoks.

— No cóż, to tak jak z alkoholem, którego nikt nie zabrania sprzedawać, ale mówienie o nim w mediach jest obarczone niebezpieczeństwem.
— W przypadku alkoholu mamy jednak ustawy, które regulują, kiedy i jak można go pokazywać, co doskonale widać, kiedy oglądamy filmy sprzed kilku dekad, w których bohaterowie piją alkohol konkretnej marki, a my widzimy jej logo na butelce, natomiast w nowszych produkcjach, domyślamy się tego, kto jest producentem, po charakterystycznej etykiecie czy kształcie butelki.

— Podkreśla pan, że nad pornografią w internecie nikt nie panuje.
— A powodem tego jest hipokryzja. Udajemy, że nie oglądamy porno, nie interesujemy się nim, wszystko o nim wiemy z opowieści innych osób, bo „kolega opowiadał”. To przymykanie oczu powoduje, że w tej branży jest spora bezkarność, a co jakiś czas na światło dzienne wypływają pewne patologie. O branży porno mówi się wtedy, kiedy wydarzy się w niej coś złego.

— Może jest więc tak, że pornografia potrzebuje regulacji prawnych? Wydaje mi się, że kraje, w których prostytutki płacą podatki, mają realnie mniejszy problem z tą kwestią.
— Oczywiście, podobnie jest z edukacją seksualną, o której u nas się mówi, że prowadzi do seksualizacji dzieci, a tymczasem doświadczenia innych państw dowodzą, że tam, gdzie jest ona prowadzona na wysokim poziomie, wyraźnie spada odsetek niechcianych ciąż, a wiek dziewcząt, które rozpoczynają współżycie, jest wyższy.

— Dlaczego pornografia jest traktowana jako coś tak niebezpiecznego?
— Andrzej Gryżewski, seksuolog, z którym omawiałem wiele spraw kluczowych dla mojej książki, przypomniał mi, że kiedyś świat islamski był światem wyzwolonej seksualności, rozwijającym ars amandi, czyli sztukę kochania. Kiedy w życie tych ludzi wkroczyła religia, to się zdecydowanie zmieniło. Seks, który wcześniej traktowano jako coś ludzkiego i bardzo potrzebnego, a przy tym sensualnego, zaczął podlegać kontroli. Wprowadzone zostały restrykcyjne kary za cielesność, a prawa kobiet są bardzo ograniczane. Społeczeństwo, które w otwarty sposób traktuje swoją seksualność, potrafi mówić o własnych potrzebach, jest społeczeństwem wolnym. A przecież to zastraszonym społeczeństwem łatwiej manipulować. Wszystko więc sprowadza się do polityki i religii.

— Skąd wzięła się potrzeba napisania tej książki?
— Wszystko zaczęło się od tego, że dwa lata temu pojechałem do siedziby Dorcela, największej firmy produkującej filmy porno, w Paryżu. Tam poznałem Cleę Gaultier, czyli kobietę, którą dzisiaj możemy uznać za najpopularniejszą aktorkę porno w Europie. Wszedłem do tego pomieszczenia, w którym na mnie czekała, i uświadomiłem sobie, że patrzy na mnie, zastanawiając się, czego mogę od niej chcieć. Dotarło do mnie, że tak, jak ja nie wiem, jak wygląda jej świat, tak i ona nie wie, czego może od niej chcieć facet, który jest zwykłym (a nie branżowym) dziennikarzem. Byłem zaskoczony tym, że „normalni” dziennikarze nie umawiają się na rozmowy z przedstawicielami tego środowiska, oni byli zaskoczeni tym, że ja się chcę umawiać. Uświadomiłem sobie wtedy też, że typowymi pomysłami na to, kim są aktorki porno, są przypuszczenia dotyczące tego, że pewnie są one zastraszane i zmuszane do pracy, są byłymi striptizerkami, a więc być może są też uzależnione od narkotyków itd. Spotkałem się tymczasem z osobą, która jest wysportowana, prowadzi higieniczny tryb życia, jest w lepszej kondycji ode mnie, nie ma żadnej traumy. Wybrała taki zawód, a nie inny, i stara się go wykonywać go jak najlepiej, czego dowodzi m.in. fakt, że ogląda filmy porno po to, żeby sprawdzić, co aktorzy robią dobrze, a co źle.

— I wtedy pojawił się pomysł, żeby nie ograniczyć się do tej jednej rozmowy?
— Tak. Muszę jednak przyznać, że trafiłem na opór. Aktorki nie chciały ze mną rozmawiać, bo obawiały się, że i tak nie zrozumiem ich życia, nie uwierzę w to, co mi powiedzą.

— Może bały się, że będzie pan szukał dowodów na istnienie różnych patologii w branży?
— Być może. Prawda jest jednak taka, że nawet kiedy drąży się bardzo mocno, są wyłącznie jednostkowe przypadki przemocy.

— A przekręty finansowe?
— Ich jest zdecydowanie więcej, ale jest to tożsame z tym, co się dzieje w „tradycyjnym” kinie. Różnica jest taka, że przy porno ludzie pracują nago. Mam przyjaciół aktorów, którzy grają w „zwykłych” filmach, a którym producenci w czasie pracy próbują zmieniać umowę na mniej korzystną. Aktorki porno doskonale znają swoją branżę, wiedzą, z kim się dobrze pracuje, a kto jest suki**ynem. I wiedzą też, z kim warto pracować mimo tego suki**yństwa, bo to będzie trampolina do sukcesu. Oczywiście, jest wiele firm działających na pograniczu prawa, myślę tu firmach fasadowych, które zakładają np. agencje modelek, zmuszając kobiety do grania w filmach, okłamując je. Tak było w przypadku firmy GirlsDoPorn.

— I to jest ten kawałek branży porno, o którym słyszymy w mediach najczęściej.
— Oczywiście, bo on jest nielegalny, oparty na fantazjach obrzydliwych samców. I chociaż stanowi niewielki fragment rynku porno, to on rzuca najdłuższy cień. Ale jest też jeszcze jedna ogromna grupa oszustów, robiących wielką krzywdę kobietom. Chodzi mi o tych wszystkich ludzi, którzy w zaciszu swojej sypialni kręcą filmy, które później mają być skasowane, a okazuje się że np. po rozstaniu pary takie nagranie trafia do internetu. W sieci znajdziemy też ohydne filmy z gwałtów. Warto jednak pamiętać, by tego typu działań nie nazywać pornografią, tylko przestępstwami.

— Muszę przyznać, że nie przestaje mnie zadziwiać, jak wiele kobiet pada ofiarami ujawniania takich intymnych materiałów.
— I dlatego uważam, że człowiek jest jednym z najpodlejszych zwierząt. Nie jestem w stanie zrozumieć czy zaakceptować np. takich nagrań z gwałtów. Takich ludzi należy karać.

— Czy w takich sytuacjach administratorzy stron z pornografią faktycznie współpracują z policją, czy raczej gotowi są zamiatać takie sprawy pod dywan?
— Odpowiem pytaniem: a czy od innych serwisów, na przykład takich, które zamieszczają pirackie wersje książek czy filmów, można wyegzekwować ich usunięcie? Nie, administratorzy wykonują ruchy pozorne, które polegają na tym, że usuwają cześć plików, które maja w nazwie tytuł, którego właściciel praw się zgłosił. Wprowadzają za opłatą ten tytuł do kupienia oficjalnie u siebie, dają sample do pobrania za darmo, aby ludzie mogli kupować, gdy im się spodoba. Tak samo działa PornHub. Niedawno informowano o 16 milionach filmów usuniętych w ciągu ostatniego miesiąca. Był więc triumf, że zniknęły filmy tupu rage porn i revange porn. Co tak naprawdę zniknęło? Konta, które nie były autoryzowane, czyli konta, które równie dobrze mogły wrzucać filmy legalne, jak i treści przemocowe. Czy zniknęły filmy nakręcone w sypialniach, które nigdy nie miały ujrzeć światła dziennego, czy zniknęły nagrane gwałty? Nie sądzę. Tego się nie da zweryfikować, bo pliki nie zawsze są odpowiednio oznaczane. Wielka czystka PornHuba spowodowała, że zniknęła cała masa prawdziwych kont pornhuberek, parę osób z Polski wyleciało z hukiem, ponieważ nie kliknęły w link „autoryzuj” czy „zatwierdź”. PornHub jest nieskończonym źródłem danych, których nie da się przejrzeć. To jest nierealne. Jedyną możliwością wykasowania tego wszystkiego jest restart serwisu, a na to się nikt nie zgodzi. Zbyt wielkie pieniądze za tym stoją. Zbyt wielkie pieniądze płyną z oficjalnych kont i kontraktów z wszystkimi wytwórniami, ze streamingów, kanałów reklamowych.

— Skoro jest to tak ogromny biznes, to znaczy, że i zapotrzebowanie jest ogromne?
— Wszystko sprowadza się do tego, że porno nie istnieje bez odbiorcy i gdyby ludzie nie fantazjowali na jakiś temat, to nie byłoby takich filmów.

— A co z amatorskim porno?
— Świat amatorów, którzy tworzą swoje filmy np. na PornHuba, to już jest inny świat. Tu nie ma producentów, przynajmniej teoretycznie, bo wiadomo, że chętnie przejmują oni te osoby, które stają się popularne. Amatorskie porno jest mniej mechaniczne, a bliższe życiu i temu, jak ludzie naprawdę uprawiają seks.

— Mówi pan, że porno dostaje baty i od prawicy, i od lewicy. Z jakich powodów ludzie z tych dwóch światów krytykują porno?
— Myślę, że wszystko sprowadza się do seksu, tylko do różnych podejść do niego. Oczywiście prawica trąbi o tym, że porno powinno być zakazane, bo to jest perfidne, zboczone i obrzydliwe, że ludzie się tak nie zachowują, a seks to intymna sytuacja, w której znajduje się dwójka osób mających na celu prokreację. Lewica trąbi, że jest to poniżanie, krzywda, upadlanie, zło, kultura gwałtu itd. Po prawej stronie nie ma co liczyć na żaden dialog, bo tam obowiązuje kod, który mówi jasno, że seks jest dopuszczalny jedynie w małżeństwie, że służy prokreacji, że przyjemność czerpana z seksu nie jest wskazana. A lewa strona, która bardziej powinna być otwarta na dialog, występuje z pozycji „my wiemy lepiej”. Kiedyś spotkałem się z wypowiedzią jednej z polskich polityczek, która mówiła o tym, że żadnych umów w porno nie ma (a jak są, to są kruczki prawne zapisane drobnym drukiem, a których nikt nie czyta). Gdy polityczka mówi, że nikt nie czyta zapisów drobnym drukiem, to jest to zły przykład, bo powinno się dokładnie czytać umowy i powinno się ludzi do tego zachęcać. Jej wypowiedź była też absolutnym potwierdzeniem, że nigdy na oczy takiej umowy nie widziała, ponieważ generalnie w dużych firmach producenckich musi istnieć zapis, co do tego, co będzie się działo na ekranie. To jest praca, to jest budżet, kręcenie filmów porno nie równa się postawieniu kamery na statywie i powiedzeniu: „a teraz róbcie, co chcecie”.

— Co było dla pana zaskoczeniem w czasie pracy nad książką?
— Chyba to, że tak dużo ludzi w tej branży jest w niej, bo chce, że te dziewczyny chcą być aktorkami porno.

— A nie, że pochodzą z biednych domów, mają za sobą różne traumy, że zostały zmanipulowane?
— Nie. Chcą, bo wcześniej np. wstydziły się swoich potrzeb seksualnych, bały się mówić o tym, czego pragną, a teraz mają dookoła siebie ludzi, z którymi mogą o tym porozmawiać w otwarty sposób i okazuje się, że ci ludzie nie są zboczeńcami. Smutne jest w tej całej awanturze wokół porno, że nikt nie podejmuje wspólnej próby wykorzenienia zła z tej branży.

— A co z feministkami? Czy ich podejście do pornografii się zmieniło?
— Zmienia się bardzo. W latach 70. feministki były zdecydowanie przeciwne porno, ale ten radykalny feminizm, który walczył z pornografią, jest dzisiaj w mniejszości. Pojawiło się za to sporo feministek, dzięki którym powstają opracowania naukowe na temat feministycznego spojrzenia na porno. Część aktywistek w walce o prawa kobiet same zaangażowały się w tworzenie treści i serwisów zawierających treści pornograficzne bezpieczne, czy etyczne. Wiec to nie jest tak, że feministki są przeciwniczkami pornografii, jeśli już to tylko te najbardziej radyklane.

— W pana rozmowie z Andrzejem Gryżewskim padło hasło, że wizerunek pornografii się ociepla. Całkiem niedawno oglądałam dwa seriale, których bohaterki oglądały filmy pornograficzne: „Pani Fletcher” oraz „Miłość i anarchię” i pomyślałam, że może faktycznie mamy do czynienia z przełomem? Choć musze przyznać, że ja nie mogę przestać myśleć o tym, że ta branża jest jednak podatna na nadużycia, więc wymaga chyba sporej kontroli.
— Musimy myśleć o skali. Jeśli mamy branżę, która zajmuje się 30-35 proc. wszystkiego, co jest w internecie (legalnie i nielegalnie), to mówimy o setkach tysięcy filmów. Przypadki złych zachowań, nieetycznych, gwałtów, handlu ludźmi – tego nie ma dużo. Co więcej, te osoby, które dobrze się w tej branży odnajdują i które nie doznały w niej przemocy, nie będą zabierać głosu, występować w obronie porno, bo czują się wyrzucone na margines społeczeństwa, czego przykładem jest sprawa Nicole Gililland która po tym, jak zakończyła krótką karierę porno, wyjechała na prowincję, założyła rodzinę i postanowiła zacząć studia. I tu się zaczyna tragedia. Jedna z pań z uczelni odkryła, że Nicole grała w filmach porno, więc kobieta została wydalona z uczelni. Kilka lat po fakcie! Odszedł od niej mąż, rozsypało się życie, próbowała popełnić samobójstwo. Ale kiedy się poskładała, uznała, że to nie jest jej błąd. Grała w filmach porno, bo chciała, bo dzięki nim zarobiła pieniądze, dzięki nim mogła się wyprowadzić i do tej decyzji nikomu nic. Gililland wytoczyła proces uczelni i najprawdopodobniej go wygra. Jeśli tak, to będzie pierwszy proces, który pokaże, że stygmat w społeczności porno istnieje, że społeczeństwo dzieli ludzi na lepszych i gorszych i pokaże też bardzo mocno, dlaczego te dziewczyny milczą. Głos zabierają więc częściej ofiary. I ten głos jest najbardziej słyszalny, na szczęście, bo absolutnie słusznie dopinają się o swoje prawa i zadośćuczynienie za krzywdy.

Daria Bruszewska-Przytuła
d.bruszewska@gazetaolsztynska.pl

Najwięcej bzdur o rynku porno powstaje w chwili, gdy ludzie zamiast pytać u źródła, zaczynają szukać wiedzy w książkach naukowych. Naprawdę jest niewiele dobrych opracowań na temat porno, większość z nich jest tworzona z tezą, jakie to porno jest złe. Bywa złe. Ale to, w którym ja pracuję, jest dobre.

Toxic Fucker, jedyny polski gwiazdor porno
Cyt. z książki Roberta Ziębińskiego