Lech Obara: Nie budźmy demonów przeszłości! [ROZMOWA]
2018-02-02 09:30:00(ost. akt: 2018-02-01 23:30:00)
Lech Obara
O obozach koncentracyjnych, walce o historyczną prawdę i nowelizacji ustawy o IPN rozmawiamy z mecenasem Lechem Obarą, prezesem Stowarzyszenia Patria Nostra i pełnomocnikiem Karola Tendery, byłego więźnia Auschwitz.
— Panie mecenasie, jest pan prawnikiem, który od lat walczy, by określenia takie jak „polskie obozy zagłady”, „polskie obozy śmierci” czy „polskie obozy koncentracyjne”...
— ... znikły z przestrzeni publicznej. Uważam, że, by tak się stało potrzebujemy trzech narzędzi. Pierwsze to interwencja dyplomatyczna, która, jak wiemy, nie przynosi oczekiwanych rezultatów. Drugie narzędzie to prawo cywilne, którego używa nasza kancelaria.
— ... znikły z przestrzeni publicznej. Uważam, że, by tak się stało potrzebujemy trzech narzędzi. Pierwsze to interwencja dyplomatyczna, która, jak wiemy, nie przynosi oczekiwanych rezultatów. Drugie narzędzie to prawo cywilne, którego używa nasza kancelaria.
— Jasne. To były niemieckie nazistowskie obozy koncentracyjne i zagłady. Ale jakie jest trzecie narzędzie?
— Przepisy karne. Mają je Republika Federalna Niemiec czy państwo Izrael i stosują je w walce z tzw. kłamstwem oświęcimskim czyli negowaniem Holocaustu. Jeżeli chodzi o Niemcy, są to artykuły 185 i 134 Kodeksu Karnego. Nasza kancelaria wraz z grupą jeszcze żyjących więźniów niemieckich obozów od 9 lat korzysta z drugiego narzędzia, czyli prawa cywilnego. Z dr Janiną Luberdą-Zapaśnik założyliśmy stowarzyszenie Patria Nostra i rozpoczęliśmy na własną rękę procesy. O karnych nie było mowy.
— Przepisy karne. Mają je Republika Federalna Niemiec czy państwo Izrael i stosują je w walce z tzw. kłamstwem oświęcimskim czyli negowaniem Holocaustu. Jeżeli chodzi o Niemcy, są to artykuły 185 i 134 Kodeksu Karnego. Nasza kancelaria wraz z grupą jeszcze żyjących więźniów niemieckich obozów od 9 lat korzysta z drugiego narzędzia, czyli prawa cywilnego. Z dr Janiną Luberdą-Zapaśnik założyliśmy stowarzyszenie Patria Nostra i rozpoczęliśmy na własną rękę procesy. O karnych nie było mowy.
— Dlaczego? Skoro Niemcy mogli?
— Dlatego, że przepis w ustawie o IPN był martwy.
— Dlatego, że przepis w ustawie o IPN był martwy.
— Jaki to przepis?
— To artykuł 55, który brzmi następująco: „Kto publicznie i wbrew faktom zaprzecza zbrodniom, o których mowa w art. 1 zakres regulacji ustawy pkt 1 (chodzi tam. im.in. zbrodnie nazistowskie — red.), podlega grzywnie lub karze pozbawienia wolności do lat trzech. Wyrok podawany jest do publicznej wiadomości”.
— To artykuł 55, który brzmi następująco: „Kto publicznie i wbrew faktom zaprzecza zbrodniom, o których mowa w art. 1 zakres regulacji ustawy pkt 1 (chodzi tam. im.in. zbrodnie nazistowskie — red.), podlega grzywnie lub karze pozbawienia wolności do lat trzech. Wyrok podawany jest do publicznej wiadomości”.
— Czy kiedykolwiek skorzystano z tego artykułu?
— Raz. Dr Dariusz Ratajczak z Uniwersytetu Opolskiego został wydalony z pracy za teksty o rewizjonistach Holocaustu. W 2002 roku wytoczono mu proces sądowy o złamanie art. 55, ale sprawa została umorzona wyrokiem Sądu Okręgowego w Opolu. My jednak na tej trudnej drodze odnieśliśmy sukces. Przede wszystkim był to wyrok Sądu Apelacyjnego w Krakowie. Był to wyrok w sprawie pana Karola Tendery, byłego więźnia Auschwitz przeciwko największej niemieckiej telewizji — ZDF. Została ona zobowiązana przez sąd do umieszczenia na swojej stronie internetowej na 30 dni przeprosin. Chodziło o to, by jak największa liczba osób przeczytała, że Auschwitz-Birkenau i Majdanek to obozy niemieckie. Ale ZDF, korzystając z pomocy międzynarodowej kancelarii, stawiała opór.
— Raz. Dr Dariusz Ratajczak z Uniwersytetu Opolskiego został wydalony z pracy za teksty o rewizjonistach Holocaustu. W 2002 roku wytoczono mu proces sądowy o złamanie art. 55, ale sprawa została umorzona wyrokiem Sądu Okręgowego w Opolu. My jednak na tej trudnej drodze odnieśliśmy sukces. Przede wszystkim był to wyrok Sądu Apelacyjnego w Krakowie. Był to wyrok w sprawie pana Karola Tendery, byłego więźnia Auschwitz przeciwko największej niemieckiej telewizji — ZDF. Została ona zobowiązana przez sąd do umieszczenia na swojej stronie internetowej na 30 dni przeprosin. Chodziło o to, by jak największa liczba osób przeczytała, że Auschwitz-Birkenau i Majdanek to obozy niemieckie. Ale ZDF, korzystając z pomocy międzynarodowej kancelarii, stawiała opór.
— W jaki sposób? Przecież to kwestia oczywista.
— W taki, że polski wyrok jest rażąco sprzeczny z porządkiem prawnym Republiki Federalnej Niemiec. Powołali się na klauzulę porządku publicznego, jedyną, która umożliwia niewykonanie wyroku sądu z państwa członka Unii Europejskiej. A takie wyroki są wykonywane bezwarunkowo. Ale po roku krajowy sąd w Koblencji uznał, że to my mamy rację. Bo, zdaniem sądu, argumenty ZDF są niesłuszne. Sąd odniósł się także do określenia „polskie obozy zagłady Auschwitz-Birkenau i Majdanek”. Zdaniem sądu, powoływanie się w tym przypadku na położenie geograficzne było błędne. A poza tym słowa te u przeciętnego odbiorcy mogą wywołać przekonanie czy ugruntować przekonanie, że to Polacy tworzyli obozy i odpowiadają prawnie za ich funkcjonowanie. Sąd dodał, że nie można w tym przypadku mówić o wolności słowa czy mediów, na co powoływała się ZDF. „Polskie obozy” to zwrot, zdaniem sądu, kłamliwy — co do faktów.
— W taki, że polski wyrok jest rażąco sprzeczny z porządkiem prawnym Republiki Federalnej Niemiec. Powołali się na klauzulę porządku publicznego, jedyną, która umożliwia niewykonanie wyroku sądu z państwa członka Unii Europejskiej. A takie wyroki są wykonywane bezwarunkowo. Ale po roku krajowy sąd w Koblencji uznał, że to my mamy rację. Bo, zdaniem sądu, argumenty ZDF są niesłuszne. Sąd odniósł się także do określenia „polskie obozy zagłady Auschwitz-Birkenau i Majdanek”. Zdaniem sądu, powoływanie się w tym przypadku na położenie geograficzne było błędne. A poza tym słowa te u przeciętnego odbiorcy mogą wywołać przekonanie czy ugruntować przekonanie, że to Polacy tworzyli obozy i odpowiadają prawnie za ich funkcjonowanie. Sąd dodał, że nie można w tym przypadku mówić o wolności słowa czy mediów, na co powoływała się ZDF. „Polskie obozy” to zwrot, zdaniem sądu, kłamliwy — co do faktów.
— Piękne orzeczenie!
— Piękne! I otworzyło nam drogę do wykonywania w Niemczech wszystkich orzeczeń, jakie zapadną w Polsce. Mamy już wytoczone procesy za "polskie obozy śmierci Bełżec i Sobibór": przeciw „Milttelbayerische Zeitung” i popularnemu bawarskiemu radiu B5. W tych obozach zginęło 1,5 mln ludzi. Prawie nikt nie przeżył. W tej sprawie wystąpił pan Stanisław Zalewski, przewodniczący Polskiego Związku Byłych Więźniów Politycznych Hitlerowskich Więzień i Obozów Koncentracyjnych. Boimy się jednak, że sąd może zająć takie stanowisko, jakie zajął sąd olsztyński.
— Piękne! I otworzyło nam drogę do wykonywania w Niemczech wszystkich orzeczeń, jakie zapadną w Polsce. Mamy już wytoczone procesy za "polskie obozy śmierci Bełżec i Sobibór": przeciw „Milttelbayerische Zeitung” i popularnemu bawarskiemu radiu B5. W tych obozach zginęło 1,5 mln ludzi. Prawie nikt nie przeżył. W tej sprawie wystąpił pan Stanisław Zalewski, przewodniczący Polskiego Związku Byłych Więźniów Politycznych Hitlerowskich Więzień i Obozów Koncentracyjnych. Boimy się jednak, że sąd może zająć takie stanowisko, jakie zajął sąd olsztyński.
— To znaczy jakie?
— To był przypadek pani dr Luberdy-Zapaśnik. Sąd orzekł, że była więźniem obozu w Lebrechtsdorf czyli Potulicach, gdzie zmarło czworo jej rodzeństwa. Powiedziano jej jednak, że nie była w Treblince, więc nie ma legitymacji prawnej, by oburzać się „polski obóz zagłady w Treblince”.
— To był przypadek pani dr Luberdy-Zapaśnik. Sąd orzekł, że była więźniem obozu w Lebrechtsdorf czyli Potulicach, gdzie zmarło czworo jej rodzeństwa. Powiedziano jej jednak, że nie była w Treblince, więc nie ma legitymacji prawnej, by oburzać się „polski obóz zagłady w Treblince”.
— Ustawa o IPN jest nowelizowana. Zostawmy część drugą tej nowelizacji dotyczącą uwikłania Polaków w zbrodnie na Żydach, co wywołało na świecie burzę. Ale ta część pierwsza o ściganiu za polskie obozy jest krokiem w dobrym kierunku.
— Oczywiście! Bo gdy zawiodą inne środki, można z niej skorzystać. Ale nowelizacja rozszerza pole penalizacji. Nie chcę jednak wchodzić w kwestie polityczne, choć, moim zdaniem, intencją ustawodawcy nie było ograniczanie wolności badań naukowych. Ale Polska ma teraz np. w Izraelu opinię państwa policyjnego, którym przecież nie jest. Emocje są niepotrzebne, bo obudzą demony przeszłości. Powinniśmy uszanować wrażliwość Izraela, ale Izrael powinien uszanować naszą wrażliwość na ingerencje w prawo. Bez tego będziemy tkwić w klinczu.
— Oczywiście! Bo gdy zawiodą inne środki, można z niej skorzystać. Ale nowelizacja rozszerza pole penalizacji. Nie chcę jednak wchodzić w kwestie polityczne, choć, moim zdaniem, intencją ustawodawcy nie było ograniczanie wolności badań naukowych. Ale Polska ma teraz np. w Izraelu opinię państwa policyjnego, którym przecież nie jest. Emocje są niepotrzebne, bo obudzą demony przeszłości. Powinniśmy uszanować wrażliwość Izraela, ale Izrael powinien uszanować naszą wrażliwość na ingerencje w prawo. Bez tego będziemy tkwić w klinczu.
mzg
Komentarze (11) pokaż wszystkie komentarze w serwisie
Komentarze dostępne tylko dla zalogowanych użytkowników. Zaloguj się.
Zacznij od: najciekawszych najstarszych najnowszych
Zaloguj się lub wejdź przez
-
-
-
-
-
Pokaż wszystkie komentarze (11)L #2432408 | 37.201.*.* 3 lut 2018 08:10
Pozdrowienia od Borysa z Solara.
odpowiedz na ten komentarz
w usa #2432355 | 185.46.*.* 2 lut 2018 23:32
dla równowagi srogosc prawa usa 6 miesięcy aresztu za... podanie słomki do napojów Kalifornia, USA, INFO: Pewien Demokrata z Kalifornii chce karać lokale restauracyjne, które dołączają do napojów słomki, jeśli klienci wprost o nie nie poproszą. Propozycja p. Jana Calderona zakłada, że karę za podanie słomki ponosiłby kelner, któremu groziłoby... do 6 miesięcy aresztu oraz grzywna 1 tys. USD.
Ocena komentarza: poniżej poziomu (-1) odpowiedz na ten komentarz
slawek #2432345 | 100.12.*.* 2 lut 2018 23:11
Jedynie Rosja zachowala sie przyzwoicie w tej hucpie i slowami Kadyrowa p[oparla stanowisko Polski.Dziekujemy!
Ocena komentarza: warty uwagi (4) odpowiedz na ten komentarz
Moje spostrzeżenie #2432186 | 95.90.*.* 2 lut 2018 18:16
Mało kto o tym pisze, a wydaje mi się to podstawową sprawą zarówno w stosunkach polsko-unijnych jak i polsko-żydowskich. Jest dokładnie tak jak z Rosjanami. Oni mają swoją filozofię i nie mają najmniejszego zamiaru z nami dyskutować, czy to w sprawie reformy sądownictwa, czy to w sprawie reparacji, czy w sprawie holokaustu, czy pomników sowieckich w Polsce. Mają swoją narrację, mają już dawno wyciągnięte wnioski i chcą nas zakrzyczeć. Kompletnie nie interesują ich logiczne argumenty, archiwa, przepisy, nasze uczucia. Oni po prostu wiedzą i koniec. Pięknie dzisiaj napisał Jakubiak, niech żydzi pokażą chociaż jeden przypadek podczas wojny po stronie radzieckiej, w której żyd pomógł Polakowi (zginęło po tej stronie ok. 2,5 mln Polaków). Odnoszę wrażenie, że to jest jak rozmowa poety z psychopatą. Tym psychopatą to przedstawiciele rządów Niemiec, Izraela, czy Rosji. I bynajmniej nie chcę wybielać Polaków, bo też mają trochę za paznokciami. Jednak jakakolwiek rozmowa z psychopatą na argumenty jest skazana na porażkę i nie ma żadnych szans. Podczas rozmów z tymi nacjami potrzebna jest stanowczość, odwaga, poczucie wartości i doskonałe przygotowanie merytoryczne. I .... takie cechy ma właśnie Macierewicz, tak nielubiany przez wielu. Mam obawy o wynik 'dyskusji" jeśli chodzi o ciągłe cackanie się z "psychopatą" aby go przypadkiem nie urazić.
Ocena komentarza: poniżej poziomu (-2) odpowiedz na ten komentarz
ZEEB #2432035 | 83.17.*.* 2 lut 2018 14:33
Ciekawe jak historia rozliczy Izrael za to co wyprawia z Palestyną.
Ocena komentarza: warty uwagi (5) odpowiedz na ten komentarz