Leszek Moczulski: "W celi było wilgotno i bardzo zimno. Nocą woda w misce zamarzała" [WYWIAD]
2017-12-26 14:00:03(ost. akt: 2017-12-27 17:18:33)
Leszek Moczulski to legenda opozycji z czasów PRL, twórca Konfederacji Polski Niepodległej, polityk i wnikliwy historyk, profesor i publicysta, patrzący nie w przeszłość, ale w przyszłość.
— Panie profesorze, zacznę od Barczewa. W stanie wojennym został pan skazany na 7 lat i zamknięto pana właśnie tu. Jak pan wspomina to więzienie?
— Uchodziło za jedno z najcięższych w Polsce. Siedzieliśmy w oddzielnym pawilonie, na przeciwko szpitala. Warunki mieliśmy trudne. Było wilgotno i bardzo zimno. Kiedy zostawiło się na noc wodę w misce, to zamarzała.
— Uchodziło za jedno z najcięższych w Polsce. Siedzieliśmy w oddzielnym pawilonie, na przeciwko szpitala. Warunki mieliśmy trudne. Było wilgotno i bardzo zimno. Kiedy zostawiło się na noc wodę w misce, to zamarzała.
— Lodownia!
— Lodownia. Ale najgorsze było co innego. Na piętrze mieścił się oddział szpitala dla zakaźnie chorych. Nie wiedzieliśmy o tym, a mieliśmy wspólną łaźnię. Była źle utrzymana, łatwo było się skaleczyć o wystające gwoździe. Gdy dowiedzieliśmy o tym, że dzielimy ją z chorymi na zakaźne choroby, odmówiliśmy korzystania z pryszniców. Nie chodziliśmy tam kilka miesięcy. Łaźni nie naprawiono, ale chorzy już tam się jak nas zapewniono nie myli.
— Lodownia. Ale najgorsze było co innego. Na piętrze mieścił się oddział szpitala dla zakaźnie chorych. Nie wiedzieliśmy o tym, a mieliśmy wspólną łaźnię. Była źle utrzymana, łatwo było się skaleczyć o wystające gwoździe. Gdy dowiedzieliśmy o tym, że dzielimy ją z chorymi na zakaźne choroby, odmówiliśmy korzystania z pryszniców. Nie chodziliśmy tam kilka miesięcy. Łaźni nie naprawiono, ale chorzy już tam się jak nas zapewniono nie myli.
— Z kim pan siedział?
— W Barczewie było nas trzech z KPN — oprócz mnie siedzieli Tadeusz Stański oraz Romuald Szeremietew; z Solidarności — szef regionu łódzkiego Andrzej Słowik i jego zastępca Jerzy Kropiwnicki, Patrycjusz Kosmowski z Podbeskidzia, Piotr Bednarz i Władek Frasyniuk z Dolnego Śląska oraz Edmund Bałuka, działacz robotniczy ze Szczecina, który w 1973 roku uciekł do Francji, a w 1981 wrócił do Polski na fałszywym paszporcie.
— W Barczewie było nas trzech z KPN — oprócz mnie siedzieli Tadeusz Stański oraz Romuald Szeremietew; z Solidarności — szef regionu łódzkiego Andrzej Słowik i jego zastępca Jerzy Kropiwnicki, Patrycjusz Kosmowski z Podbeskidzia, Piotr Bednarz i Władek Frasyniuk z Dolnego Śląska oraz Edmund Bałuka, działacz robotniczy ze Szczecina, który w 1973 roku uciekł do Francji, a w 1981 wrócił do Polski na fałszywym paszporcie.
— Dobre towarzystwo!
— Bardzo dobre. W 1983 roku była amnestia. Potem siedzieli tam ci, których akurat złapali albo kierownictwo Solidarności, KPN i Bałuka właśnie.
— Bardzo dobre. W 1983 roku była amnestia. Potem siedzieli tam ci, których akurat złapali albo kierownictwo Solidarności, KPN i Bałuka właśnie.
— Przejdźmy do pana najnowszej książki zatytułowanej „Wojna prewencyjna. Czy Piłsudski planował najazd na Niemcy?”. Czym była, czy też miała być, wojna prewencyjna?
— Kiedy w 1930 roku Józef Piłsudski opanował sytuacje wewnętrzną, zaczął myśleć o polityce międzynarodowej i pozycji Polski w Europie. Już wówczas Anglia i Francja zaczęły godzić się na ustępstwa wobec Niemiec — zawiesiły spłatę reperacji i zrezygnowały z odszkodowań. Chodziło o to, by wesprzeć niemiecką gospodarkę, której zła kondycja (7 mln bezrobotnych!) utrudniała wyjście ze światowego kryzysu. Niemcy już wtedy zaczęły wysuwać wobec Polski żądania terytorialne. Jednak wtedy Polska miała znaczną przewagę militarną nad Niemcami — techniczną i ilościową. Trzeba było ją zwiększyć. Założenie Piłsudskiego było następujące: należy zagrozić Niemcom interwencją zbrojną i zajęciem Gdańska, a być może części Śląska i Prus Wschodnich, tak, by zrezygnowały z remilitaryzacji i zgodziły się na kontrolę armii przez sprzymierzonych.
— Kiedy w 1930 roku Józef Piłsudski opanował sytuacje wewnętrzną, zaczął myśleć o polityce międzynarodowej i pozycji Polski w Europie. Już wówczas Anglia i Francja zaczęły godzić się na ustępstwa wobec Niemiec — zawiesiły spłatę reperacji i zrezygnowały z odszkodowań. Chodziło o to, by wesprzeć niemiecką gospodarkę, której zła kondycja (7 mln bezrobotnych!) utrudniała wyjście ze światowego kryzysu. Niemcy już wtedy zaczęły wysuwać wobec Polski żądania terytorialne. Jednak wtedy Polska miała znaczną przewagę militarną nad Niemcami — techniczną i ilościową. Trzeba było ją zwiększyć. Założenie Piłsudskiego było następujące: należy zagrozić Niemcom interwencją zbrojną i zajęciem Gdańska, a być może części Śląska i Prus Wschodnich, tak, by zrezygnowały z remilitaryzacji i zgodziły się na kontrolę armii przez sprzymierzonych.
— Ale przecież taka groźba, nawet jeśliby okazała się skuteczna, nie mogła działać wiecznie!
— I Piłsudski zdawał sobie z tego sprawę. Liczył, że jeśli od 1930 roku uda utrzymać się pokój ćwierć wieku, to Polska bardzo się umocni, mocarstwa zachodnie ułożą swoje wewnętrzne sprawy i zaczną pilnować Niemiec. Przekonają się, że Niemcy mogą być groźni. O Francuzach Piłsudski mówił, że są „parszywieńcy”, ale twierdził, że wcześniej czy później zrozumieją niemieckie zagrożenie.
— I Piłsudski zdawał sobie z tego sprawę. Liczył, że jeśli od 1930 roku uda utrzymać się pokój ćwierć wieku, to Polska bardzo się umocni, mocarstwa zachodnie ułożą swoje wewnętrzne sprawy i zaczną pilnować Niemiec. Przekonają się, że Niemcy mogą być groźni. O Francuzach Piłsudski mówił, że są „parszywieńcy”, ale twierdził, że wcześniej czy później zrozumieją niemieckie zagrożenie.
— I w nich widział sojuszników ewentualnej prewencyjnej wojny.
— Tak, bo samo wystąpienie Polski przeciwko Niemcom groziło uznaniem nas przez Ligę Narodów za agresora. A przeciwko agresorowi zwróciłyby się wszystkie państwa członkowskie Ligi, jeśli nie militarnie, to politycznie. Dlatego w tym planie potrzebny był udział udział mocarstwa. Stany Zjednoczone nie były członkiem Ligi. Pozostawały trzy kraje — Wielka Brytania, Francja i Włochy. Brytyjski rząd kierowany przez Ramseya McDonalda był bardzo proniemiecki. To Ramsey w 1914 roku wystąpił w Izbie Gmin przeciwko wypowiedzeniu wojny Niemcom. Na Włochy też nie można było liczyć, bo Mussolini szukał porozumienia z Niemcami.
Partnerem mogła być Francja. Alians był trudny do zrealizowania, ale możliwe.
— Tak, bo samo wystąpienie Polski przeciwko Niemcom groziło uznaniem nas przez Ligę Narodów za agresora. A przeciwko agresorowi zwróciłyby się wszystkie państwa członkowskie Ligi, jeśli nie militarnie, to politycznie. Dlatego w tym planie potrzebny był udział udział mocarstwa. Stany Zjednoczone nie były członkiem Ligi. Pozostawały trzy kraje — Wielka Brytania, Francja i Włochy. Brytyjski rząd kierowany przez Ramseya McDonalda był bardzo proniemiecki. To Ramsey w 1914 roku wystąpił w Izbie Gmin przeciwko wypowiedzeniu wojny Niemcom. Na Włochy też nie można było liczyć, bo Mussolini szukał porozumienia z Niemcami.
Partnerem mogła być Francja. Alians był trudny do zrealizowania, ale możliwe.
— Jednak na przeszkodzie stały tzw. interna, jak mówił Piłsudski, czyli nastroje społeczne, mody i uprzedzenia.
— Interna decydowały o polityce zagranicznej. W Niemczech dramatyczne wydarzenia lat 30 XX wieku doprowadziły Hitlera do władzy. Jego partia była partia wojenną. Przedtem w Niemczech brano pod uwagę wojnę z Polską, ale tylko w przypadku wojny polsko-sowieckiej. Wtedy Niemcy by się do niej dołączyli, by odebrać swe ziemie. Bolszewicy też liczyli, że kiedy Polacy będą walczyć z Niemcami, wtedy oni wkroczą na nasze ziemie. Z tego Piłsudski zdawał sobie sprawę i starał się nawiązać poprawne stosunki z sąsiadami. Do wojny prewencyjnej podjął przygotowania polityczne, prawne i militarne. W latach 1930-1933 przezbroił armię polską i bardzo ją unowocześnił. Jednak te samoloty i tankietki w 1939 roku były już przestarzałe.
— Interna decydowały o polityce zagranicznej. W Niemczech dramatyczne wydarzenia lat 30 XX wieku doprowadziły Hitlera do władzy. Jego partia była partia wojenną. Przedtem w Niemczech brano pod uwagę wojnę z Polską, ale tylko w przypadku wojny polsko-sowieckiej. Wtedy Niemcy by się do niej dołączyli, by odebrać swe ziemie. Bolszewicy też liczyli, że kiedy Polacy będą walczyć z Niemcami, wtedy oni wkroczą na nasze ziemie. Z tego Piłsudski zdawał sobie sprawę i starał się nawiązać poprawne stosunki z sąsiadami. Do wojny prewencyjnej podjął przygotowania polityczne, prawne i militarne. W latach 1930-1933 przezbroił armię polską i bardzo ją unowocześnił. Jednak te samoloty i tankietki w 1939 roku były już przestarzałe.
— Do prewencyjnej wojny jednak, jak wiemy, nie doszło, choć Niemcy w 1933 roku, jak pan pisze, nie byli w stanie obronić się przed Polakami. Potem była II wojna światowa, PRL, minęło 28 lat od wyborów w 1989 roku. A Polska nadal leży między Niemcami a Rosją.
— Dzisiaj nie leżymy między Niemcami a Rosją. Dzisiaj leżymy w Europie. Ale ona jest zagrożona. W 1914 roku co czwarty człowiek na świecie był Europejczykiem. dzisiaj co 10, a będzie nas jeszcze mniej. Europa, cały świat zachodni jest zagrożony. Ale to wcale nie Rosja jest najpoważniejszym, przynajmniej dopóki istnieje NATO. Nie jestem wrogiem kultury islamskiej, ale kraje muzułmańskie znajdują się w tragicznej sytuacji. W ciągu 100 lat ich ludność zwiększyła się 7-krotnie, a moce produkcyjne są tylko dwa razy większe. Te społeczeństwa nie mają szansy przeżycia. I one będą ekspandować na zewnątrz. Jednak groźni nie są uchodźcy, których w znacznej części Europa może pozyskać, tylko ci, którzy przyjdą po nich — uzbrojone oddziały. Z takimi zagrożeniami pojedyncze państwa sobie nie poradzą.
— Dzisiaj nie leżymy między Niemcami a Rosją. Dzisiaj leżymy w Europie. Ale ona jest zagrożona. W 1914 roku co czwarty człowiek na świecie był Europejczykiem. dzisiaj co 10, a będzie nas jeszcze mniej. Europa, cały świat zachodni jest zagrożony. Ale to wcale nie Rosja jest najpoważniejszym, przynajmniej dopóki istnieje NATO. Nie jestem wrogiem kultury islamskiej, ale kraje muzułmańskie znajdują się w tragicznej sytuacji. W ciągu 100 lat ich ludność zwiększyła się 7-krotnie, a moce produkcyjne są tylko dwa razy większe. Te społeczeństwa nie mają szansy przeżycia. I one będą ekspandować na zewnątrz. Jednak groźni nie są uchodźcy, których w znacznej części Europa może pozyskać, tylko ci, którzy przyjdą po nich — uzbrojone oddziały. Z takimi zagrożeniami pojedyncze państwa sobie nie poradzą.
— A co sądzi pan o dzisiejszej sytuacji w Polsce? Podoba się panu dobra zmiana?
— Główną słabością rządzącego PiS-u jest brak wyobraźni politycznej. Oni myślą w kategoriach odczytywanej źle — przez literaturę — przeszłości, w kategoriach sprzed 100 lat. Budowanie sojuszu wokół Karpat, który możemy nazwać Trójmorzem, Międzymorzem czy Mocarstwem Środka nie zmienia faktu, że sojusz trzech czy czterech państw na tle Unii Europejskiej wygląda śmiesznie. Nie ma po co sięgać do przeszłości. Drugą wadą polityków PiS jest to, że nie mają kadr do rządzenia państwem. Jarosław Kaczyński, którego znam od momentu, gdy zaczął działać w polityce, powiedział mi kiedyś, że interesuje go nie rząd, nie jego program, ale walka. Walka z wrogiem. A jeżeli szykujemy się do walki z wrogiem, który do dzisiaj nie jest w pełni zidentyfikowany, to odchodzimy od polityki.
— Główną słabością rządzącego PiS-u jest brak wyobraźni politycznej. Oni myślą w kategoriach odczytywanej źle — przez literaturę — przeszłości, w kategoriach sprzed 100 lat. Budowanie sojuszu wokół Karpat, który możemy nazwać Trójmorzem, Międzymorzem czy Mocarstwem Środka nie zmienia faktu, że sojusz trzech czy czterech państw na tle Unii Europejskiej wygląda śmiesznie. Nie ma po co sięgać do przeszłości. Drugą wadą polityków PiS jest to, że nie mają kadr do rządzenia państwem. Jarosław Kaczyński, którego znam od momentu, gdy zaczął działać w polityce, powiedział mi kiedyś, że interesuje go nie rząd, nie jego program, ale walka. Walka z wrogiem. A jeżeli szykujemy się do walki z wrogiem, który do dzisiaj nie jest w pełni zidentyfikowany, to odchodzimy od polityki.
— Czym jest polityka?
— To zmiana rzeczywistości na lepszą tak, żeby społeczeństwo było zadowolone. Ale Polska nie jest dobrze rządzona. Jest krajem niepodległym. Niepodległość nie oznacza jednak, że nie przyjmujemy do wiadomości istnienia świata wokół nas. Niepodległość oznacza, że źródło władzy jest w Polsce i że źródłem władzy są Polacy. Znaczy to także, że Polska może podpisać najrozmaitsze układy i traktaty międzynarodowe i niepodległa jest tak długo, jak długo może je sygnować i wycofywać się z nich. Podpisujemy 1000 konwencji, między innymi o znakach drogowych, ale one w niczym nie ograniczają naszej suwerenności. Przyznam, że w ciągu ostatnich dwudziestu kilku lat ani jeden rząd nie osiągnął takiego stopnia mądrości, który uważałbym za wystarczający. Mądrości na dzisiaj i mądrości na dziesięciolecia.
— To zmiana rzeczywistości na lepszą tak, żeby społeczeństwo było zadowolone. Ale Polska nie jest dobrze rządzona. Jest krajem niepodległym. Niepodległość nie oznacza jednak, że nie przyjmujemy do wiadomości istnienia świata wokół nas. Niepodległość oznacza, że źródło władzy jest w Polsce i że źródłem władzy są Polacy. Znaczy to także, że Polska może podpisać najrozmaitsze układy i traktaty międzynarodowe i niepodległa jest tak długo, jak długo może je sygnować i wycofywać się z nich. Podpisujemy 1000 konwencji, między innymi o znakach drogowych, ale one w niczym nie ograniczają naszej suwerenności. Przyznam, że w ciągu ostatnich dwudziestu kilku lat ani jeden rząd nie osiągnął takiego stopnia mądrości, który uważałbym za wystarczający. Mądrości na dzisiaj i mądrości na dziesięciolecia.
— Naprawdę?!
— Bardzo dobrze z doraźnym administrowaniem krajem radził sobie Tusk, ale nie miał i dzisiaj chyba nadal nie ma perspektywy na następne pokolenia. A przed nami trudne dziesięciolecia. Co gorsza nie widzę w Europie rządu, który dostrzegałby prawdziwe zagrożenia. To naprawdę nie są uchodźcy, to naprawdę nie jest Brexit. Ale i tak radzimy sobie lepiej niż połowa innych krajów europejskich. Żaden rząd po 1989 roku nie popełnił takich samobójczych błędów jakie popełnia rząd Putina. Sam buduje sobie własną katastrofę, przez produkowanie drogiego sprzętu bojowego. Rosjanie cały majątek władowali w armię, której nigdy do końca nie użyli, tylko w peryferyjnych małych wojnach.
— Bardzo dobrze z doraźnym administrowaniem krajem radził sobie Tusk, ale nie miał i dzisiaj chyba nadal nie ma perspektywy na następne pokolenia. A przed nami trudne dziesięciolecia. Co gorsza nie widzę w Europie rządu, który dostrzegałby prawdziwe zagrożenia. To naprawdę nie są uchodźcy, to naprawdę nie jest Brexit. Ale i tak radzimy sobie lepiej niż połowa innych krajów europejskich. Żaden rząd po 1989 roku nie popełnił takich samobójczych błędów jakie popełnia rząd Putina. Sam buduje sobie własną katastrofę, przez produkowanie drogiego sprzętu bojowego. Rosjanie cały majątek władowali w armię, której nigdy do końca nie użyli, tylko w peryferyjnych małych wojnach.
— Kiedy powstała Konfederacja Polski Niepodległej, czyli prawie 40 lat temu, trudno było sobie tę niepodległą Polskę w ogóle wyobrazić. Wierzyliście w nią?
— Założenie KPN poprzedziło 20 lat przygotowań. Były to przygotowania intelektualne. Próbowaliśmy ocenić, kiedy Polska dojrzeje do społecznego wybuchu. Już w 1976 roku w memoriale do władz centralnych napisałem, że około roku 1980 dojdzie w Polsce do maksymalnego naporu społeczeństwa na rząd i rząd tego nie wytrzyma. Uważałem, że przemiany są nieuchronne, należy tylko ograniczyć ich koszt.
— Założenie KPN poprzedziło 20 lat przygotowań. Były to przygotowania intelektualne. Próbowaliśmy ocenić, kiedy Polska dojrzeje do społecznego wybuchu. Już w 1976 roku w memoriale do władz centralnych napisałem, że około roku 1980 dojdzie w Polsce do maksymalnego naporu społeczeństwa na rząd i rząd tego nie wytrzyma. Uważałem, że przemiany są nieuchronne, należy tylko ograniczyć ich koszt.
— Co pan robi teraz, na co dzień?
— Po pierwsze, pracuję na etacie. Jestem profesorem Wyższej Szkoły Stosunków Międzynarodowych i Komunikacji Społecznej w Chełmie. Jestem tam między innymi dlatego, że ta szkoła ma po części charakter polsko-ukraiński. Dzisiaj od rana (rozmawialiśmy 11 grudnia) siedzę i przygotowuję do druku szerszą wersję tekstu, który wygłosiłem na konferencji poświęconej historii XVII wieku. No i piszę książkę o zupełnie nieznanym sposobie podejścia do historii. To demopolityka — połączenie demografii i polityki.
— Po pierwsze, pracuję na etacie. Jestem profesorem Wyższej Szkoły Stosunków Międzynarodowych i Komunikacji Społecznej w Chełmie. Jestem tam między innymi dlatego, że ta szkoła ma po części charakter polsko-ukraiński. Dzisiaj od rana (rozmawialiśmy 11 grudnia) siedzę i przygotowuję do druku szerszą wersję tekstu, który wygłosiłem na konferencji poświęconej historii XVII wieku. No i piszę książkę o zupełnie nieznanym sposobie podejścia do historii. To demopolityka — połączenie demografii i polityki.
Komentarze (35) pokaż wszystkie komentarze w serwisie
Komentarze dostępne tylko dla zalogowanych użytkowników. Zaloguj się.
Zacznij od: najciekawszych najstarszych najnowszych
Zaloguj się lub wejdź przez
-
-
-
-
-
Pokaż wszystkie komentarze (35)Calowy #2407409 | 84.62.*.* 31 gru 2017 15:11
Po to jest cela zeby bylo zimno i mokro.
Ocena komentarza: warty uwagi (5) odpowiedz na ten komentarz
aha #2405944 | 88.156.*.* 29 gru 2017 10:47
Komentarz nisko oceniony. Kliknij aby przeczytać. Piękna historia. A ta druga? Przecież sąd lustracyjny uznał naszego bohatera kłamcę lustracyjnego oraz za TW czyli tajnego współpracownika służb specjalnych Piękny życiorys.
tylko Wojsko Polskie! #2405401 | 188.146.*.* 28 gru 2017 13:11
Pamiętam jak ludzie z KPN demonstrowali pod koszarami armii radzieckiej i krzyczeli, że to okupanci, że w Polsce żadne obce wojska nie powinny stacjonować. I z tym się zgadzałem i nadal zgadzam - po dziś dzień, bo uważam, że jedyne wojsko, jakie w naszym kraju powinno stacjonować, to Wojsko Polskie. Jakiekolwiek inne, czy to ze wschodu, z zachodu, północy czy południa - won! W Polsce tylko Wojsko Polskie. Szkoda tylko, że teraz Pan Moczulski i Jego koledzy z nieboszczki KPN nie są konsekwentni, gdy inne obce wojska stacjonują w naszym kraju. I nie przekonują mnie argumenty, że to sojusznicy (sojusznikami w oficjalnej propagandzie byli też radzieccy), bo nasze historyczne doświadczenia z sojusznikami są jakie są. Sojusznikom powinno się podziękować, pożegnać aby wracali do siebie i być wiernym dwóm zasadom: 1. Panie Boże strzeż mnie od przyjaciół/sojuszników, bo z wrogami sam sobie poradzę; 2. Umiesz Polsko liczyć? Licz na siebie. Tyle w temacie.
Ocena komentarza: warty uwagi (5) odpowiedz na ten komentarz pokaż odpowiedzi (1)
Czerwiec1992 #2405253 | 46.91.*.* 28 gru 2017 01:24
Nocną zmianę pamiętamy ! Pseudo Demokrato !
Ocena komentarza: warty uwagi (6) odpowiedz na ten komentarz
Przypominam #2405093 | 89.229.*.* 27 gru 2017 17:08
Komentarz nisko oceniony. Kliknij aby przeczytać. że to pan Moczulski był jednym z głównych bohaterów "Nocnej zmiany" z panami - Tuskiem, Pawlakiem, Łuczakiem, Mazowieckim.... Wysadzili rząd Pana Olszewskiego n polecenie Bolka.