Rafał Ziemkiewicz: Żyjemy w cywilizacji dilerów narkotyków, narkotykiem dziś jest wszystko, na czele z pieniądzem
2017-10-07 18:14:23(ost. akt: 2017-10-07 17:26:05)
Żyjemy wśród rozmaitych szakali. Każdy chce szarpnąć jak najwięcej dla siebie. I to nie jest nowość, bo tak zawsze jest na świecie. Z Rafałem Ziemkiewiczem, pisarzem i publicystą rozmawia Andrzej Mielnicki
— Kukiz '15 zaprosił posła Łukasza Rzepeckiego, który został zawieszony w prawach członka PiS, w swoje szeregi. Pan połączył siły z Kukiz' 15, współtworząc Stowarzyszenie Endecja. To tylko czekać, kiedy będzie w nim młody poseł z PiS.
— Jeśli będzie chciał przystąpić, to każdy, kto ma coś merytorycznego do wniesienia, jest mile widziany w Endecji. Tyle że członkostwo w Endecji nie wiąże się z jakimiś apanażami. Powstało po to, żeby ludzi gonić do roboty, a nie żeby im załatwiać stanowiska, synekury, jak to jest w partiach politycznych.
— Według pana, Endecja ma być fabryką elit dla nowej endeckiej Polski. To znaczy, jakiej Polski, bo o Romanie Dmowskim to już nawet mało mówią i uczą na lekcjach historii.
— Bardzo źle, że mało uczą, gorzej jeszcze, że to, czego uczą to przeważnie kompletne bzdury. I bardzo źle, bo to jest najlepsza szkoła, jeśli niejedyna szkoła myślenia politycznego, jaką mamy w Polsce. Inne są tylko albo takie chłopskie, czyli: swoje ucapić jak to poeta kiedyś ujął. Albo taka szkoła na hura, czyli bierzemy motykę i skaczemy na słońce, bo nam się należy to i owo. Niepodległość się nam należy, wolność nam się należy i my to odbijemy sobie szablą. A jedyne myślenie polityczne w Polsce, które można porównać z prądami, które zbudowały wielkość Zachodu, pochodzi właśnie od Romana Dmowskiego. Oczywiście, że dzisiaj nie można tego stosować w skali jeden do jednego, bo to jest myślenie z przełomu XIX i XX wieku, ale pewne zasady w polityce są zawsze aktualne.
— Jakie?
— Podstawową jest to, że polityka ma sprawić, żeby się opłaciło temu, kto tę politykę prowadzi, czyli w tym przypadku narodowi polskiemu. Dwa, że polityka to jest taka gra, gdzie się odpowiada na pytanie: co nam możesz zrobić, co nam możesz dać? To, że w polityce nie ma pojęcia słuszności i braku słuszności, jak uczył Dmowski, tylko jest pojęcia siły i braku siły. Także to, że w polityce podstawowym pytaniem, które zadają ludzie, jest: co my z tego będziemy mieli? Tymczasem o tym wszystkim się u nas zapomina. Prowadzimy dziwne działania, czasami emocjonalne, Brakuje zdrowego rozsądku. Endecka Polska to będzie właśnie tak Polska, która będzie się tym zdrowym rozsądkiem kierować. Marek Jakubiak ma takie powiedzenie, że wszyscy są endekami, tylko nie wszyscy sobie z tego zdają sprawę. I coś w tym jest.
— Bardzo źle, że mało uczą, gorzej jeszcze, że to, czego uczą to przeważnie kompletne bzdury. I bardzo źle, bo to jest najlepsza szkoła, jeśli niejedyna szkoła myślenia politycznego, jaką mamy w Polsce. Inne są tylko albo takie chłopskie, czyli: swoje ucapić jak to poeta kiedyś ujął. Albo taka szkoła na hura, czyli bierzemy motykę i skaczemy na słońce, bo nam się należy to i owo. Niepodległość się nam należy, wolność nam się należy i my to odbijemy sobie szablą. A jedyne myślenie polityczne w Polsce, które można porównać z prądami, które zbudowały wielkość Zachodu, pochodzi właśnie od Romana Dmowskiego. Oczywiście, że dzisiaj nie można tego stosować w skali jeden do jednego, bo to jest myślenie z przełomu XIX i XX wieku, ale pewne zasady w polityce są zawsze aktualne.
— Jakie?
— Podstawową jest to, że polityka ma sprawić, żeby się opłaciło temu, kto tę politykę prowadzi, czyli w tym przypadku narodowi polskiemu. Dwa, że polityka to jest taka gra, gdzie się odpowiada na pytanie: co nam możesz zrobić, co nam możesz dać? To, że w polityce nie ma pojęcia słuszności i braku słuszności, jak uczył Dmowski, tylko jest pojęcia siły i braku siły. Także to, że w polityce podstawowym pytaniem, które zadają ludzie, jest: co my z tego będziemy mieli? Tymczasem o tym wszystkim się u nas zapomina. Prowadzimy dziwne działania, czasami emocjonalne, Brakuje zdrowego rozsądku. Endecka Polska to będzie właśnie tak Polska, która będzie się tym zdrowym rozsądkiem kierować. Marek Jakubiak ma takie powiedzenie, że wszyscy są endekami, tylko nie wszyscy sobie z tego zdają sprawę. I coś w tym jest.
— Co to znaczy być narodowcem 2017 roku?
— To znaczy zadawać to pytanie, co Polska z tego będzie miała. Na każdym poziomie: w polityce zagranicznej, wewnętrznej. Kierować się pragmatyzmem i przyszłością. A nie np. jak poprzednia władza, tym, co będzie miał z tego minister, premier, jakie obrywy, co my będziemy mieli z tego jako partia? Ani też, jak to robi obecna władza, kierować się tym, że my jesteśmy patriotami, a tamci są ubeckim układem i musimy ten układ zniszczyć.
— To znaczy zadawać to pytanie, co Polska z tego będzie miała. Na każdym poziomie: w polityce zagranicznej, wewnętrznej. Kierować się pragmatyzmem i przyszłością. A nie np. jak poprzednia władza, tym, co będzie miał z tego minister, premier, jakie obrywy, co my będziemy mieli z tego jako partia? Ani też, jak to robi obecna władza, kierować się tym, że my jesteśmy patriotami, a tamci są ubeckim układem i musimy ten układ zniszczyć.
Otóż, jeśli rozrywamy Polskę na takie dwa plemiona, gdzie z góry się zakłada, że nie zrobimy nic dobrego, dopóki nie zniszczmy drugiego plemienia, to Polska zawsze będzie kulawa. Bo ani nie wymrą w Polsce pisowcy ani nie wymrą platformersi. To oczywiście się będzie różnie nazywało, partie mogą się zmieniać, ale te dwa obozy Polaków tradycjonalistów i Polaków szukających wzorców obcych od XVIII wieku i będą istnieć zawsze.
A trzeba prowadzić taką politykę, która powoduje, że wszyscy Polacy, czy 90 proc. Polaków, będzie się czuło w Polsce u siebie.
— A przed czym pan chce chronić Polaków?
— Żyjemy w cywilizacji dilerów narkotyków, jak to pozwalam sobie nazywać, przy czym tym narkotykiem dziś jest wszystko, na czele z pieniądzem. Żyjemy wśród rozmaitych szakali. Każdy chce szarpnąć jak najwięcej dla siebie. I to nie jest nowość, bo tak zawsze jest na świecie. Mamy ogromne korporacje, które chcą maksymalizować zyski. Jeśli podeszliśmy naiwnie do idei jedności europejskiej i otworzyliśmy swoje granice dla eksploatacji przez zachodnie organizmy gospodarcze, to mamy skutki, że obsługa karty bankowej jest dużo droższa w niż na Zachodzie. To, że firmy w swoich krajach nie odważą się sprzedawać w supermarketach badziewia, a u nas pod tą samą marką sprzedają produkty dużo gorszej jakości, bo wolno. Nie bądźmy naiwni, że ktoś na świecie chce nam zrobić dobrze, bo nas nagle pokochał. Politykę trzeba prowadzić tak, jakby każdy chciał nas, za przeproszeniem, wydymać. Być może są tacy, co nie chcą, ale przeważnie to się do tego sprowadza. Na razie polska polityka we wszystkich swoich wydaniach była polityka naiwną, teraz jest trochę bardziej polityką gniewną, ale w gruncie rzeczy też naiwna. Cały czas mamy problem z opłacalnością w stosunkach z innymi podmiotami. I Polskę trzeba bronić przed tymi, którzy chcą maksymalizować zyski naszym kosztem.
— Żyjemy w cywilizacji dilerów narkotyków, jak to pozwalam sobie nazywać, przy czym tym narkotykiem dziś jest wszystko, na czele z pieniądzem. Żyjemy wśród rozmaitych szakali. Każdy chce szarpnąć jak najwięcej dla siebie. I to nie jest nowość, bo tak zawsze jest na świecie. Mamy ogromne korporacje, które chcą maksymalizować zyski. Jeśli podeszliśmy naiwnie do idei jedności europejskiej i otworzyliśmy swoje granice dla eksploatacji przez zachodnie organizmy gospodarcze, to mamy skutki, że obsługa karty bankowej jest dużo droższa w niż na Zachodzie. To, że firmy w swoich krajach nie odważą się sprzedawać w supermarketach badziewia, a u nas pod tą samą marką sprzedają produkty dużo gorszej jakości, bo wolno. Nie bądźmy naiwni, że ktoś na świecie chce nam zrobić dobrze, bo nas nagle pokochał. Politykę trzeba prowadzić tak, jakby każdy chciał nas, za przeproszeniem, wydymać. Być może są tacy, co nie chcą, ale przeważnie to się do tego sprowadza. Na razie polska polityka we wszystkich swoich wydaniach była polityka naiwną, teraz jest trochę bardziej polityką gniewną, ale w gruncie rzeczy też naiwna. Cały czas mamy problem z opłacalnością w stosunkach z innymi podmiotami. I Polskę trzeba bronić przed tymi, którzy chcą maksymalizować zyski naszym kosztem.
— Myślałem, że usłyszę, że przed imigrantami
— Imigranci są tylko częścią pewnego problemu. Gdybym miał szukać syntetycznego hasła, to powiem tak: jesteśmy typowym krajem postkolonialnym. I czy po 50. latach kolonizowania nas przez Związek Radziecki, zdobędziemy się na pozycję kraju, który jest samodzielny w polityce, czy wrócimy do bycia kolonią? Bo na razie jesteśmy na ścieżce, żeby być państwem peryferyjnym, dostarczycielem siły roboczej dla Zachodu i rynkiem zbytu dla towarów gorszej jakości niż sprzedawanych w krajach zachodnich.
— Imigranci są tylko częścią pewnego problemu. Gdybym miał szukać syntetycznego hasła, to powiem tak: jesteśmy typowym krajem postkolonialnym. I czy po 50. latach kolonizowania nas przez Związek Radziecki, zdobędziemy się na pozycję kraju, który jest samodzielny w polityce, czy wrócimy do bycia kolonią? Bo na razie jesteśmy na ścieżce, żeby być państwem peryferyjnym, dostarczycielem siły roboczej dla Zachodu i rynkiem zbytu dla towarów gorszej jakości niż sprzedawanych w krajach zachodnich.
— Tylko nie wiem, jak pan chce Polskę odwrócić z tej ślepej uliczki, w którą — jak pan twierdzi — wprowadza nas do lata ta plemienna wojna, ale życzę powodzenia.
— Bardzo dziękuję. Będę robił wszystko, żeby to się powiodło. I to może się udać. Obserwuję politykę od 27 lat i pierwszy raz widzę, szansę, że w polityce dojedziemy do lepszych rozwiązań. W Polsce jest potrzebna zmiana instytucji, a nie przechwycenie państwa przez kolejną ekipę rządzącą. Demokracja przypomina restaurację, możemy zjeść, co chcemy, ale tylko z tego co jest w karcie. To dotąd w karcie nie było siły, która chciała państwo zmienić. Pierwszy raz widzę, że powstaje konglomerat rozmaitych sił, z których jedną i mam nadzieję znaczącą jest Endecja, który dąży, żeby przebudować państwo. Jednak nie wchodząc do rządu, bo wtedy od razu się korumpujemy. Jedynie poprzez mandaty w Sejmie, wspierając większość rządową, ale pod warunkiem przegłosowania określonych ustaw. Liczę, że tak się rozwinie sytuacja. To nie jest nowa koncepcja, bo liczyliśmy na to w UPR, ale wtedy się nie udało. Teraz sądzę, że będzie inaczej, bo jeżeli obecne trendy sondażowe się utrzymają, to w przyszłym Sejmie nikt nie będzie miał samodzielnej większości.
— Bardzo dziękuję. Będę robił wszystko, żeby to się powiodło. I to może się udać. Obserwuję politykę od 27 lat i pierwszy raz widzę, szansę, że w polityce dojedziemy do lepszych rozwiązań. W Polsce jest potrzebna zmiana instytucji, a nie przechwycenie państwa przez kolejną ekipę rządzącą. Demokracja przypomina restaurację, możemy zjeść, co chcemy, ale tylko z tego co jest w karcie. To dotąd w karcie nie było siły, która chciała państwo zmienić. Pierwszy raz widzę, że powstaje konglomerat rozmaitych sił, z których jedną i mam nadzieję znaczącą jest Endecja, który dąży, żeby przebudować państwo. Jednak nie wchodząc do rządu, bo wtedy od razu się korumpujemy. Jedynie poprzez mandaty w Sejmie, wspierając większość rządową, ale pod warunkiem przegłosowania określonych ustaw. Liczę, że tak się rozwinie sytuacja. To nie jest nowa koncepcja, bo liczyliśmy na to w UPR, ale wtedy się nie udało. Teraz sądzę, że będzie inaczej, bo jeżeli obecne trendy sondażowe się utrzymają, to w przyszłym Sejmie nikt nie będzie miał samodzielnej większości.
— Na razie sondaże sprzyjają PiS, a dla PiS to jest pan w szufladzie z napisem faszysta, narodowiec, to zresztą pana słowa. To nie wiem, czy pana posłuchają?
— Nie liczę na to. Polityka jest racjonalna. Jeśli będzie im brakowało kilkunastu mandatów do przegłosowania rzeczy, które dla nich są ważne, to myślę, że to jest realne. Czy znajdą się ludzie, którzy chcą to zrobić? Wierzę, że Paweł Kukiz jest przykładem nietypowego człowieka, nie polityka, a raczej trybuna ludowego, który ma swoją ideę fixe, a tą ideą fixe jest zmienić Polskę. Liczę, że zdoła zgromadzić zespół, który te zmiany, na jakich nam zależy, wymusi.
— Nie liczę na to. Polityka jest racjonalna. Jeśli będzie im brakowało kilkunastu mandatów do przegłosowania rzeczy, które dla nich są ważne, to myślę, że to jest realne. Czy znajdą się ludzie, którzy chcą to zrobić? Wierzę, że Paweł Kukiz jest przykładem nietypowego człowieka, nie polityka, a raczej trybuna ludowego, który ma swoją ideę fixe, a tą ideą fixe jest zmienić Polskę. Liczę, że zdoła zgromadzić zespół, który te zmiany, na jakich nam zależy, wymusi.
— PiS za czasów Lecha Kaczyńskiego był bardziej Piłsudski, więcej było państwa w tej narracji partyjnej, dziś jest bardziej Dmowski, mówi naród, suweren.
— Używanie słowa naród czy suweren to jeszcze nie jest myślenie endeckie, bo chodzi o to, żeby ten naród rozumieć w sposób realistyczny, a nie tylko jako ideę romantyczną. PiS dla mnie jest partią neosanacyjną, żyjąca złudzeniami Piłsudskiego. A te polegały na tym, że to kadry decydują o jakości funkcjonowania państwa, a nie struktury i procedury w tym państwie. PiS ma w sobie dużo cech pozytywnych i sukcesów, których trzeba mu pogratulować, ale niestety ma pewne cechy, które sprawiają, że na dłuższą metę może poprowadzić Polskę w zupełnie niewłaściwą stronę. A jedną z nich jest przekonanie, że możemy zdemolować instytucje, byle tylko tam wsadzić swoich ludzi, bo ci nasi ludzie są dobrzy. To, co dzieje się z systemem sprawiedliwości, począwszy od bezsensownej i zupełnie niepotrzebnej awantury o TK, po próbę zrobienia nocnej zmiany w sądownictwie, to jest droga donikąd. Dziwię się PiS-owi, że nie potrafi zrozumieć swoich porażek z 2007 roku.
— Używanie słowa naród czy suweren to jeszcze nie jest myślenie endeckie, bo chodzi o to, żeby ten naród rozumieć w sposób realistyczny, a nie tylko jako ideę romantyczną. PiS dla mnie jest partią neosanacyjną, żyjąca złudzeniami Piłsudskiego. A te polegały na tym, że to kadry decydują o jakości funkcjonowania państwa, a nie struktury i procedury w tym państwie. PiS ma w sobie dużo cech pozytywnych i sukcesów, których trzeba mu pogratulować, ale niestety ma pewne cechy, które sprawiają, że na dłuższą metę może poprowadzić Polskę w zupełnie niewłaściwą stronę. A jedną z nich jest przekonanie, że możemy zdemolować instytucje, byle tylko tam wsadzić swoich ludzi, bo ci nasi ludzie są dobrzy. To, co dzieje się z systemem sprawiedliwości, począwszy od bezsensownej i zupełnie niepotrzebnej awantury o TK, po próbę zrobienia nocnej zmiany w sądownictwie, to jest droga donikąd. Dziwię się PiS-owi, że nie potrafi zrozumieć swoich porażek z 2007 roku.
— A rozumie pan Polki, które wychodzą w proteście na ulice, nie składają parasolek?
— Do końca nie rozumiem, o co chodzi organizatorkom protestu, bo jeśli głównym hasłem jest to, że one są wściekłe, to przepraszam, na to są jakieś plastry i inne kropelki, niech to zażyją, uspokoją i wyartykułują w imię czego są te protesty prowadzone. Słyszymy same ogólniki, a to Kościół nas prześladuje, politycy nas nie słuchają. Nie mówię, że sytuacja kobiet w Polsce jest idealna, bo zawsze może być lepiej niż jest, ale wszystkie wskaźniki statystyczne, które opisują sytuację kobiet w państwie, lokują Polskę w pierwszej trójce UE. Moim zdaniem, wielkim problemem Polek jest powrót na rynek pracy po urodzeniu dzieci. Machanie parasolkami i krzyczenie za przeproszeniem o waginach i macicach i o tym, że te panie są wściekłe, mają się do tego nijak.
— Do końca nie rozumiem, o co chodzi organizatorkom protestu, bo jeśli głównym hasłem jest to, że one są wściekłe, to przepraszam, na to są jakieś plastry i inne kropelki, niech to zażyją, uspokoją i wyartykułują w imię czego są te protesty prowadzone. Słyszymy same ogólniki, a to Kościół nas prześladuje, politycy nas nie słuchają. Nie mówię, że sytuacja kobiet w Polsce jest idealna, bo zawsze może być lepiej niż jest, ale wszystkie wskaźniki statystyczne, które opisują sytuację kobiet w państwie, lokują Polskę w pierwszej trójce UE. Moim zdaniem, wielkim problemem Polek jest powrót na rynek pracy po urodzeniu dzieci. Machanie parasolkami i krzyczenie za przeproszeniem o waginach i macicach i o tym, że te panie są wściekłe, mają się do tego nijak.
— A jak ma się do tego minister zdrowia, który mówi, że nie podałby zgwałconej kobiecie pigułki „dzień po ”. Jak tak dalej pójdzie, niedługo nie kupimy w kiosku prezerwatywy.
— Rozumiem oczywiście obawy, na ile przekonania ideologiczne czy nawet religijne powinny wpływać na prawo i tu wracamy do kwestii, że oba plemiona muszą żyć razem. Byłoby dobrze, gdyby to nie było przedmiotem sporu politycznego, gdy to było odłożone na bok, a gdybyśmy zajmowali tym, co jest wspólne dla wszystkich. Tym, co ja nazywam porozumieniem pod podziałami. Uważam, że zdecydowana większość Polaków jest zgodna co do tego, że aborcja jest złem i można dyskutować, kiedy ona jest złem mniejszym. I to jest rzeczywiście jakaś dyskusja, którą trzeba odbyć.
— Rozumiem oczywiście obawy, na ile przekonania ideologiczne czy nawet religijne powinny wpływać na prawo i tu wracamy do kwestii, że oba plemiona muszą żyć razem. Byłoby dobrze, gdyby to nie było przedmiotem sporu politycznego, gdy to było odłożone na bok, a gdybyśmy zajmowali tym, co jest wspólne dla wszystkich. Tym, co ja nazywam porozumieniem pod podziałami. Uważam, że zdecydowana większość Polaków jest zgodna co do tego, że aborcja jest złem i można dyskutować, kiedy ona jest złem mniejszym. I to jest rzeczywiście jakaś dyskusja, którą trzeba odbyć.
am
Komentarze (15) pokaż wszystkie komentarze w serwisie
Komentarze dostępne tylko dla zalogowanych użytkowników. Zaloguj się.
Zacznij od: najciekawszych najstarszych najnowszych
Zaloguj się lub wejdź przez
-
-
-
-
-
Pokaż wszystkie komentarze (15)Sm PAX #2354023 | 31.0.*.* 19 paź 2017 08:20
Niech Rafał odważny napisze o swojej spółdzielni PAXTam cudeńka polskie skupione jak w soczewce. Alternatywy 4 wietrznie żywe. Śmiało uczciwy "do bulu" dziennikarzu, gdzie pomieszkuje.
Ocena komentarza: warty uwagi (2) odpowiedz na ten komentarz
korektor #2349946 | 213.73.*.* 13 paź 2017 12:57
Panie i panowie z gazety. Kiedy nauczycie się odmieniać skróty zgodnie z obowiązującą normą językową? Piszemy: organizują z MOK-iem, wzrosło PIS-owi, zapraszamy do OSIR-u. Już tracę nadzieję. A może trzeba było nie zwalniać korekty?
Ocena komentarza: warty uwagi (1) odpowiedz na ten komentarz
bialy007 #2346898 | 88.156.*.* 9 paź 2017 16:19
"Do końca nie rozumiem, o co chodzi........." - to po co zabierac głos
Ocena komentarza: warty uwagi (1) odpowiedz na ten komentarz
Facet jest mądry #2346375 | 95.90.*.* 8 paź 2017 17:16
ale i ambitny. Myślę, że od dawna chce wejść do polityki i życzę Mu tego. Nie podoba mi się czasami jego napastliwość, ale to nie jest tylko jego cecha. Po jego wypowiedziach, które obserwuję od wielu lat myślę, że chciałby nie tylko wejść do Sejmu, ale i do rządu. Ma bardzo wyraziste i trwałe poglądy. To dobrze i źle, bo polityka jest dynamiczna i często trzeba iść na kompromisy - nie jestem pewien, czy jest w stanie. Cóż, człowieka poznaje się w praniu i życzę Mu tego aby miał taką możliwość, wtedy zobaczymy co z tego wyniknie. Zachowania odzwierciedlają człowieka. Przykładowo głosowałem na Andrzeja Dudę. Po Jego zachowaniu już teraz widzę, że nigdy więcej na Niego nie zagłosuję. Jest ambitny w negatywnym tego słowa znaczeniu, nie jest w stanie dogadać się z PIS-em - wyraźnie tkwią w nim jakieś negatywne emocje, a jest prezydentem i powinien w takich sytuacjach panować nad nimi, atakuje bardzo wartościowych ludzi z rządu, a nie jest atakowany przez nich - czyli rozpoczyna personalne, ambicjonalne wojenki. Absolutnie nie tak to widziałem w momencie głosowania na Niego. Dlatego Panu Ziemkiewiczowi życzę nie tylko mądrości i pragmatyczności, ale również umiejętności dogadywania się z przeciwnikiem, bez emocji, bez zgrzytów, dla dobra Polski.
Ocena komentarza: poniżej poziomu (-3) odpowiedz na ten komentarz
Babcia #2346164 | 178.36.*.* 8 paź 2017 10:40
Komentarz nisko oceniony. Kliknij aby przeczytać. No, no. W GO wywiad z Ziemkiewiczem. Koniec świata. Albo swiat sie zmienia.