Ludzi zabija nie broń, lecz drugi człowiek

– Pytanie podstawowe: masz teraz przy sobie broń?
– Nie, nie mam potrzeby noszenia jej cały czas przy sobie. Mam ją tylko i wyłącznie wtedy, gdy idę na strzelnicę lub z niej wracam. Z drugiej strony... ćwiczę bardzo dużo, mamy strzelnicę całodobową, więc nie rozstaję się z nią też na zbyt długo.

– Skoro nie masz, to... nie muszę aż tak pilnować się z pytaniami. Załapałeś się do wojska, czy służba zasadnicza cię ominęła?
– Nie byłem nigdy w wojsku. I choć pasjonuję się bronią, to samo bycie żołnierzem nie było raczej sposobem na życie, który by mi najbardziej odpowiadał.

– Czyli zanim pojawiłeś się na strzelnicy, to jedynym kontaktem z bronią były szkolne zajęcia z PO?
– Chyba też raczej nie. Przysposobienie obronne dało pewne podstawy: wiedza o sygnałach alarmowych, świadomość poszczególnych zagrożeń... Treningi jakieś były, ale wyłącznie z broni pneumatycznej, którą każdy może nabyć bez pozwolenia. Jako młody chłopak zresztą dość szybko sobie taką sprawiłem, ćwiczyłem poza szkołą. Temat wciągnął mnie na tyle, że wciąż poszerzałem wiedzę, podpytywałem tych, którzy z bronią mieli do czynienia znacznie więcej... W rezultacie przeszedłem cały proces od podstaw, zdobyłem pozwolenie i obecnie mam trzy sztuki broni: dwa pistolety i jedną strzelbę gładkolufową.

– Tak szczerze: trudno przejść testy, by uzyskać pozwolenie?
– To trochę jak z prawem jazdy. W końcu mamy powszechny dostęp do "prawka", tak jak i od 6 lat mamy powszechny dostęp do broni palnej. By jednak zostać zawodowym kierowcą, trzeba odbyć odpowiednie szkolenie, kurs, przejść określone szczegółowo badania lekarskie i psychotechniczne. Jesteś też sprawdzany przez policję pod względem przeszłości. Jeśli nie stwierdzą u ciebie skłonności do konfliktów z prawem i uznają, że nie stanowisz zagrożenia dla otoczenia, a także uzyskasz pozytywne opinie od psychiatry i psychologa, to droga do danej licencji w zasadzie wydaje się prosta.

– Nie byłem nigdy u psychiatry. Jakie pytania ci zadawał?
– Powiem szczerze, że nie wszystko już pamiętam. Były dość specyficznie ułożone. Pytania różnego typu, o różnej konstrukcji. Dotyczyły m.in. tego czy nie miałem prób samobójczych, czy nie mam skłonności do alkoholu i innych używek...

– ...przecież nawet największy świr może najzwyczajniej w świecie nakłamać.
– Właśnie niezupełnie. Nad całym procesem pracowali w końcu fachowcy. Wszystko jest tak ułożone, że jeśli ktoś skłamie, to w pewnym momencie wreszcie zapętli się w swojej nieprawdzie. Nie można też zapominać, że rozmowę prowadzi specjalista z doświadczeniem. Dobry psychiatra bez większych trudności wyłapuje pewne symptomy i doskonale wie, kiedy ktoś zaczyna kręcić. Stuprocentowej gwarancji jednak oczywiście nie ma: ani u tych, którzy starają się o broń, ani u tych, którzy chcą zawodowo jeździć za kierownicą. A chociaż co roku na polskich drogach ginie ok. 5-6 tysięcy ludzi, to nikt nie drży na widok samochodu.

– Wydarzenia na Zachodzie pokazują, że niebawem może się to zmienić. Nicea, Berlin...
– Fakt. Patrząc na to z tej perspektywy niebawem ludzie zaczną się bać i samochodów. Jest to jednak też potwierdzenie dość oczywistej kwestii: jeśli ktoś chce zrobić komuś krzywdę, to zrobi to bez względu na środki... a nieuzbrojony człowiek nie będzie miał szansy na obronę. Przykładów można przytoczyć wiele, sporo z nich to straszne masakry.

– Norwegia, Anders Breivik i jego 77 ofiar.
– Dokładnie. Ewidentna sytuacja: dobrzy ludzie nie mieli broni... i pojawił się bandzior, który ją miał. Podkreślmy: miał ją nielegalnie. Bo naiwnym jest myślenie, że bandyta, który gotów jest zabić inną osobę, będzie przejmował się "świstkiem", który pozwoli mu otrzymać broń. Złego człowieka z bronią może powstrzymać tylko dobry człowiek z bronią.

– Dużo jest przypadków interwencji "dobrych ludzi z bronią"?
– Oczywiście. Niedawno była tego typu sytuacja na jednym z kampusów w USA, gdzie jest dopuszczone posiadanie broni. Pojawił się wariat ze złymi zamiarami... i co? Trzech studentów miało akurat przy sobie broń, otoczyli go, rzucili na ziemię, wezwali policję, przytrzymali go na glebie do przyjazdu służb. Nikt nie zginął, a mogła być tragedia. Media jednak praktycznie to przemilczały. Zabrzmi to brutalnie i niemiło, ale jeśli nie ma ofiar, krwi, mordercy... to nikogo to nie interesuje. Po co robić reportaż o sytuacji, w której nie ma poszkodowanych?

– Niektórzy specjaliści utrzymują, że broń czyni człowieka agresywniejszym. Zapytam wprost: jesteś agresywny?
– Nie, nie jestem. Myślę zresztą, że takie opinie nie mają wiele wspólnego z faktami. A są one takie, że posiadacze broni porządnieją. Momentalnie. Prosta sprawa: wiele miesięcy starasz się o broń, płacisz za testy i wiele innych rzeczy mnóstwo kasy, później kupujesz upragnioną broń, która też jest dość droga... a w momencie, gdy np. siadasz za kierownicę po alkoholu, to nikt o nic nie pyta, tylko z miejsca tracisz wszystko. Wszystko. Broń, pozwolenie, prawko itd. Nie znam nikogo, kto pozwoliłby sobie na takie ryzyko.

– Sugerujesz, że jeśli zobaczę faceta ze spluwą, to mam myśleć, że to równy gość?
– Na pewno jest to gość "bezpieczny". Bezpieczny pod tym względem, że jeśli wiem, że ma broń, to wiem też, że jest to człowiek przebadany. Zdrowy psychicznie, nie zagraża otoczeniu i samemu sobie. To wielokrotnie więcej, niż większość z nas wie o swoich kolegach z pracy czy sąsiadach.

– Przyznaję. Wielu nie ma pojęcia jakie tragedie rozgrywają się dosłownie za ścianą.
– No właśnie. Zauważ zresztą, że nawet największy przeciwnik broni, w razie zagrożenia, szuka pomocy u kogoś, kto ową broń ma. Nawet jeśli miałoby się to wiązać tylko z telefonem na policję. Jednocześnie taki przeciwnik nigdy nie wyrzuci gaśnicy czy apteczki. A - idąc jego tokiem rozumowania - powinien. Bo skoro można dzwonić po policję w sytuacji zagrożenia, to tak samo można zadzwonić po straż pożarną i karetkę. Chodzi o to, by można było działać "już". Nawet w bardzo ograniczonym zakresie, ale "już". Bo w takich sytuacjach liczy się każda sekunda.

– Wróćmy do samego pozwolenia. Jak - w możliwie największym skrócie - wygląda droga do zakupu broni?
– To bardzo złożony temat, więc skracając muszę kilka rzeczy uprościć. Na początku jest oczywiście sam pomysł, zapisanie się do klubu i późniejszy egzamin na patent strzelecki. Wówczas możemy otrzymać licencję. Następnie przechodzimy badania lekarskie i psychologiczne, składamy wniosek do Wydziału Postępowań Administracyjnych o wydanie pozwolenia. Wkrótce odwiedza nas dzielnicowy, który sprawdza szczegółowo czy spełniamy określone wymogi m.in. odnośnie przechowywania broni, czyli np. posiadanie sejfu itd. Przeprowadza również wywiad środowiskowy, by upewnić się, że sąsiedzi nie mają informacji o jakichś podejrzanych czy agresywnych zachowaniach. Jak wszystko się zgadza, to otrzymujemy pozwolenie. Na koniec uiszczamy opłatę, która umożliwia nam zakup broni, a później pozostaje z danym dokumentem już tylko udać się do sklepu.

– Obecne przepisy są dobre?
– W teorii nie są aż tak złe. W praktyce bywa jednak różnie. Niektóre komendy wojewódzkie policji, a też i komenda stołeczna, nie zawsze stosują się do przepisów. Utrudniają otrzymanie pozwolenia. Żąda się np. przedstawienia listy startów jeszcze PRZED wydaniem pozwolenia, które by do takich startów uprawniało. Absurd. To nie jest zgodne z prawem, jednak niektórzy odpuszczają. Bardziej zawzięci idą do sądu i w ogromnej większości przypadków wygrywają. Ciągnie się to jednak dość długo.

– Czy Polacy boją się broni?
– Myślę, że większość tych, którzy deklarują strach przed bronią, tak naprawdę nie wie czego konkretnie się boi. Broń przecież nie zabija. Nie oddycha, nie celuje, nie pociąga za swój spust. Obawiać się można więc jedynie złych ludzi, którzy ją nielegalnie posiadają. Bo w końcu nie kojarzę żadnego uczciwego obywatela, który drżałby na widok policjanta, który ma przecież broń przy boku.

– Mimo to jesteśmy najbardziej "rozbrojonym" krajem Europy. Ledwie 1,3 sztuki broni na 100 osób. Np. u Niemców jest to odpowiednio 30,3. U miłujących pokój Szwajcarów - 45,7.
– To dość przykre i niebezpieczne, bo naród bez broni to naród bezbronny. A przecież jeszcze na początku zeszłego wieku Polska miała bogate tradycje pod tym względem. Wykorzeniły je jednak całe lata pod sowiecką okupacją. Władze nie chciały, by ktokolwiek mógł choćby poddać coś w wątpliwość, a co dopiero reagować na jawną niesprawiedliwość. Broń kojarzyła się więc z tajnymi służbami, milicjantami czy kimś z partii, kto załatwił sobie ją drogą układów. W 1989 roku zmieniło się wiele, ale niestety nie to.

– Nie obawiałbyś się, że broń - w połączeniu z kieliszkiem i polską, ułańską fantazją - przyniosłaby krwawe żniwo?
– Pomijając, że od 6 lat każdy po przejściu całej wspomnianej procedury może wejść w posiadanie broni, to od 11 lat jest dostęp do broni czarnoprochowej. Czyli np. rewolwerów 6-strzałowych, którymi walczono w wojnie secesyjnej. Wystarczy być osobą pełnoletnią, by ją nabyć. Z Polski nie zrobił się przez to "Dziki Zachód", nikt nie urządza pojedynków "w samo południe". Czemu miałoby się to zmienić?

– Inna sytuacja. Masz broń, widzisz jak facet włamuje ci się do samochodu. Co robisz?
– Na pewno nie strzelam. Każdy posiadacz broni jest zobowiązany do obrony życia swojego i innych. Jeśli facet kradnie mi radio, to oczywiste, że nie mogę go zastrzelić. Nawet najdroższe radio nigdy nie będzie warte więcej, niż życie ludzkie. I to bez znaczenia jak bardzo danego delikwenta bym w danej chwili nie lubił. Inaczej sprawa wygląda, gdyby realnie zagrażał np. życiu dziecka czy mnie samemu. Wtedy bym się nie wahał.

– Przy obecnej sytuacji prawnej skończyłoby się to pewnie więzieniem. Słynny przypadek, gdy dwóch napastników nocą włamało się do mieszkania. Gospodarz, broniąc siebie i rodziny, poturbował jednego z włamywaczy na tyle, że ten nie przeżył. Jeśli dobrze kojarzę, to cela go nie ominęła.
– Powiem tak. Wolałbym być przez siedmiu sądzonym, niż niesionym przez czterech w trumnie do dziury w ziemi. Jeśli ktoś zagrażałby mojej rodzinie, to nie mogę zakładać: "tym razem odpuszczę, bo boję się więzienia, ale następnym razem na pewno się postawię". To nie jest zdroworozsądkowe. Mamy prawo się bronić. Mówią o tym nawet na religii w szkole.

– Mówią też coś o nadstawianiu drugiego policzka.
– Czyli po skrzywdzeniu pierwszego dziecka mam zaprowadzić zbirów do pokoju drugiego dziecka? Nie jestem biblioznawcą, ale na pewno w tym przypadku nie chodziło o coś takiego.

– Rząd planuje wprowadzenie kolejnego programu. Mówi się o "strzelnicy w każdej gminie". Czy ten "bardziej wystrzałowy orlik" ma prawo wypalić?
– Myślę, że najlepsze są pod tym względem inicjatywy prywatne. Państwowe nie są w stanie reagować szybko, adekwatnie na potrzeby rynku i społeczeństwa. Coś jak ze służbą zdrowia. Nie ma ministerstwa weterynarii i nie ma kłopotu, gdy trzeba udać się do specjalisty ze zwierzakiem. Życie ludzkie jest ponoć znacznie ważniejsze, więc czemu ludzie skazywani są na czekanie latami na operacje? Tym bardziej, że co miesiąc płacą niemałe składki zdrowotne. Lepiej byłoby więc, gdyby Polska poszła przykładem Czech. Tam najzwyczajniej zachęcają do zapoznawania się z bronią. Tylko tyle i aż tyle. Nie muszą budować sztucznych tworów.

– Strzelnica może być miejscem "rekreacji"? Przykładowo: tatuś z synkiem wracają z niedzielnej mszy i... zachodzą wystrzelać kilka magazynków.
– Jak najbardziej. Strzelnica to miejsce rodzinne. Wielu z nas przyprowadza całe rodziny. Ważne, by mieć zdrowe pojęcie o strzelaniu. Ci, którzy to krytykują, z reguły nie byli nigdy na strzelnicy. Znam kilka przypadków, gdy takie osoby zmieniały od razu tok myślenia już po pierwszej wizycie. Przekonują się, że to świetna ścieżka rozwoju. Coś jak z pływaniem. Nie musisz być mistrzem olimpijskim, ale jakbyś wypadł z łódki na środku rzeki, to jednak fajnie umieć dopłynąć do brzegu.

– Byłem bardzo wredny?
– (śmiech) Nie, czemu?

Rozmawiał: Kamil Kierzkowski