Nasza debata: Bartoszyce w 1945 roku wyzwolone czy zniewolone?



Teresa Bratek: — Nie mogę się zgodzić z pana stwierdzeniami, że Bartoszyce nie zostały w 1945 roku wyzwolone, a zniewolone.

Tomasz Mironski: — Dlaczego?

— Przedstawił pan historię naszego miasta z punktu widzenia Niemców. 

— Co to za różnica z jakiego punktu widzenia? Przecież historia jest jedna.

— Nie jest jedna, każdy naród ma swoją historię.

— W takim razie różnimy się w tej kwestii, bo moim zdaniem historia jest jedna i to, co wydarzyło się w rzeczywistości przeszłej to fakt, którego nikt nie zmieni, ani Pani, ani ja.

— Tak, ale można to różnie interpretować.

— Tylko po co? Przecież może to prowadzić do zakłamywania historii.

— Dlaczego więc Niemcy od wieków interpretują fakty historyczne? Od wieków to robią. Tego pan nie zauważa? Pan zna historię naszego regionu, więc pan wie, ze zamek bartoszycki został zburzony. Przez kogo?

— Przez mieszczan bartoszyckich, a raczej mieszczan miasta Bartenstein, w 1454 roku.

— Tak, to byli Niemcy, a dlaczego zburzyli zamek?

— Mieli dość władzy Zakonu Krzyżackiego.

— W tej akurat kwestii się nie różnimy. Zgadza się, ówcześni mieszczanie bartoszyccy chcieli się wymknąć spod władzy Zakonu. Chcieli należeć do państwa polskiego, ponieważ opłacał się im handel z Polską, a z Zakonem nie.

— Mówienie o tym, do jakiego państwa chcieli ówcześni bartoszyczanie należeć, jest nieco na wyrost. Z obecnego punktu widzenia to byli Niemcy z krwi i kości i taki charakter miasto Bartenstein, czyli obecne Bartoszyce, zachowało do 1945 roku. Jeśli chodzi o wydarzenia z 1454 roku, to bardziej wchodził tu w grę czynnik gospodarczy, a nie narodowy. Po prostu chcieli być z tym, z kim się lepiej handlowało. To było główną przyczyną buntu.

— Czy zatem pana zdaniem mamy prawo do tych ziem? Czy są polskie, czy niemieckie?

— Teraz są jak najbardziej polskie. Zostały zawarte odpowiednie traktaty międzynarodowe. Jestem urodzonym w połowie lat siedemdziesiątych bartoszyczaninem i czuję się jak najbardziej Polakiem. Lecz do 1945 roku Bartoszyce były niemieckie, tego faktu nikt nie zmieni. 

— Co do traktatów międzynarodowych. Ile ich zostało przez Niemców i nie tylko przez nich złamanych? Są one dotrzymywane tylko wtedy, gdy dają korzyść obu stronom mawiającym się. Cała historia Polski o tym świadczy. Tak się jakoś składa, że my dotrzymujemy traktatów, a nasi sojusznicy nie. Poza tym Bartoszyce nie były niemieckie, były lennem Polski od zakończenia wojny trzynastoletniej.

— Tak, ale do 1657 roku, czyli do traktatu welawsko-bydgoskiego. Wtedy to Fryderyk Wilhelm został uwolniony od powinności lennych wobec Polski, zyskał, w zamian za zerwanie sojuszu ze Szwecją, pełną suwerenność w Prusach Książęcych, a w nich leżało miasto Bartenstein, które od 4 lutego 1945 roku jest polskie, bo zostało zajęte przez Armię Czerwoną. Gdzie tu wyzwolenie?

— Moim zdaniem doszło do wyzwolenia. Pan nie widzi całego kontekstu. Widzę luki w pana rozumowaniu. Musimy wziąć pod uwagę, czy wyzwolenie było w ogóle, czy wyzwolenie było od czegoś? Nie było to wyzwolenie w ogóle, bo z niemieckiej niewoli wpadliśmy w zależność od ZSSR. Ale nie należy zapominać, ze Armia Czerwona wyzwoliła nas od panowania ideologii nazistowskiej. Tak samo wyzwoliła od niej przedwojennych mieszkańców Bartoszyc.

— Zgadza się, ale to nie zmienia faktu, że przedwojenni bartoszyczanie fizycznie mieli poczucie, że byli podbici przez Armię Czerwoną, a w rezultacie tego wypędzeni ze swoich domów.

— Bardzo lekko podchodzi pan do niemieckich win, do krzywd wyrządzonych przez Niemców podczas II wojny światowej. Pan wzywa do empatii w stosunku do Niemców wypędzonych ze swoich domów i miast. Ja nie mogę mieć empatii do tych ludzi, bo kiedy mój dom płonął w Warszawie we wrześniu 1939 roku, to ówcześni mieszkańcy Bartoszyc świętowali, a moją ulicą Grójecką szedł główny atak na Warszawę. Wtedy zostało hucznie otwarte kasyno wojskowe dla niemieckich oficerów z Bartoszyc. A żaden zwykły mieszkaniec tego miasta nawet nie pisnął, że mu to się nie podoba. A czy była sytuacja, że Polacy czekali na Niemców, którzy wkraczali do Warszawy w 1939 roku? Pan tez nie bierze pod uwagę tego, ile szkód ludności polskiej i rosyjskiej wyrządzili Niemcy.

— Wiem o tym doskonale i każdy znający historię człowiek powinien o tym wiedzieć. Rozmiar okrucieństwa jaki wyrządzili Niemcy skażeni ideologią faszystowską jest tak ogromny, że ci ludzie zasługują na największe potępienie. Jednak chodzi mi jedynie o ten malutki wycinek historii. Tragicznej dla ówczesnych bartoszyczan daty: 4 lutego1945.

— To co pan mówi może być nawet zgodne z prawdą, ale to nie jest całą prawdą. Cała prawda jest taka, że Niemy podczas II wojny światowej wyrządzili wiele zła, za które musieli odpokutować.

— Każdy inteligentny człowiek, a za takich uważam czytelników „Gońca”, zna prawdę o obozach koncentracyjny i innych zbrodniach faszystowskich Niemiec. Moja rodzina także doznała wiele cierpień od Niemców podczas wojny. To nie zmienia faktu, że nikt w niemieckim mieście Bartenstein w 1945 roku nie czuł się wyzwolony, a zniewolony przez Armię Czerwoną. Oprócz oczywiście robotników przymusowych, których tu było sporo. Chcę jedynie nazwać rzecz po imieniu. Nie widzę potrzeby, żeby to przemilczać. 

— Jeżeli Bartoszyce zostały zniewolone, to z szerokim błogosławieństwem Churchilla i Roosvelta. To była wojna, a na wojnie dzieje się wiele okrucieństw. Wtedy wszyscy młodzi mężczyźni idą na front. Pod koniec wojny Rosjanie do wojska brali nawet kryminalistów. Mnie wyzwolenie zastało na Lubelszczyźnie. Żołnierze wyzwalającej nas Armii Czerwonej byli bardzo różni. Pamiętam bardzo sympatycznego Ukraińca, który często nam pomagał, a był też żołnierz z dalekiego wschodu. On mnie, małą, dziesięcioletnią dziewczynkę, brał na kolana i przy rodzicach wpakował mi język do buzi. Jednak on miał broń i rodzice nie mogli zaprotestować. Czerwonoarmiści to byli młodzi, wyposzczeni brakiem kobiet mężczyźni. Dużo pili, więc często tracili kontrolę nad sobą. Wszystko to działo się na wojnie, ich życie było zagrożone, więc oni sobie na wiele rzeczy pozwalali. Taka jest ideologia żołnierza zdobywcy i Niemcy w 1939 roku lepiej się nie zachowywali. Może jedynie byli bardziej zdyscyplinowani.

— Ze wszystkim zgoda. Jednak czy mieszkańcy Bartoszyc 4 lutego 1945 roku czuli się wyzwoleni?

— Oni na pewno nie czuli się wyzwoleni, dla nich to była klęska. Dla żadnego Niemca, który służył Hitlerowi, nie było to wyzwolenie, a wtedy większość służyła Hitlerowi. Jedni chętnie, drudzy pod przymusem. Ale ówcześni Niemcy popełnili błąd, za który musieli zapłacić.

— Ale czyż nie jest prawdą, że jacy by ludzie nie mieszkali w Bartenstein, to jednak było zniewolenie, a nie wyzwolenie ówczesnych Bartoszyc?

— Nie ma prawdy absolutnej. Niemcy mają swoją prawdę i będą przy niej trwać, a my musimy mieć swoją prawdę, bo inaczej byśmy nie ocaleli jako naród. Podczas zaborów gdyby nie nasza literatura i przedstawianie naszej wizji historii, nie przetrwalibyśmy jako naród. 

— Jednak czy teraz, w XXI wieku, trzeba myśleć w kategoriach dziewiętnastowiecznych? Czy nie możemy bez emocji i interpretacji patrzeć na historię? Dlaczego według Pani nie możemy nazywać rzeczy po imieniu?

— Nie wolno dawać szansy przeciwnikowi. Patrzenie na przeszłość oczami historiografów niemieckich niczego dobrego nie przyniesie. W Niemcach jest tak silny gen agresji, może on obrócić się przeciwko nam. 

— Moim zdaniem teraz Niemcy to jeden z najbardziej pokojowych narodów świata. Doprowadziła do tego właśnie ich przegrana w II wojnie światowej. Gdyby teraz chcieli rewidować granice, naraziliby się na potępienie przez społeczność międzynarodową. Bartoszyce już zawsze będą polskie. Sam zdecydowanie bym się temu przeciwstawił, gdyby ktoś chciał to zmienić.

— Mimo tego, że jak pan twierdzi, Niemcy to najbardziej pokojowe państwo na świecie, to moje pokolenie nie zapomni ich zbrodni wojennych. I chcemy waszemu pokoleniu tę pamięć przekazywać, żebyście byli czujni. Niemcy i Rosjanie szybciej się dogadają między sobą, a nas wyprowadzą w pole. Obecnie dowodem tego jest gazociąg północy. Niemcy i Rosjanie dogadali się poza naszymi plecami tak jak w 1939 roku, dlatego Polacy muszą być czujni. Nie jestem w stanie Niemcom i Rosjanom uwierzyć na sto procent. 

— Jednak ja i pewnie wiele osób mojego pokolenia jest wolnych od demonów przeszłości. Znamy historię, ale nie widzimy potrzeby jej zakłamywania. Możemy bez emocji zajmować i pasjonować się historią bez naginania jej do własnych racji, mimo, że czasem bywa to dla nas nie na rękę. Nikomu już nie musimy udowadniać na siłę naszych praw do tych ziem.

— Ma pan rację, ale moim zadaniem jeszcze za wcześnie na takie stwierdzenia. Dopóki w Polsce i w Niemczech żyją ludzie, którzy pamiętają II wojnę światową i dopóki działają w Niemczech organizacje noeofaszystowskie, to musimy liczyć się z tym, że zawsze ktoś będzie chciał jednostronnie interpretować ten okres historii dla własnych korzyści. Jest jeszcze spora grupa ludzi w Niemczech, która chce rewizji granic. Oni mogą z pana stwierdzeń wyrwać jakieś wypowiedzi z kontekstu i wykorzystywać to dla własnych celów.

— Ma pani rację, jest sporo osób, którzy chcą manipulować historią dla własnych celów. Wierzę jednak, że mimo wszystko to coraz mniej ważny margines. Sądzę również, że tylko prawda, choć czasem dla nas bolesna, ma przyszłość.

— Byłabym jednak z tym ostrożna. 

— Dziękuję za rozmowę.