Prof. Norbert Kasparek: 11 listopada jest dla nas wszystkich [ROZMOWA]
2020-11-11 07:33:00(ost. akt: 2020-11-10 17:03:41)
Dziś Narodowe Święto Niepodległości. O tym, kto jest autorem naszej niepodległości i dzisiejszym naszym świętowaniu 11 listopada, rozmawiamy z prof. Norbertem Kasparkiem, historykiem z UWM i dyrektorem Archiwum Państwowego w Olsztynie.
— Tegoroczne obchody Święta Niepodległości będą dużo skromniejsze. Jednak 11 listopada nie zawsze był naszym świętem.
— Zostało ustanowione późno, bo dopiero w 1937 roku, tak więc przed wojną tylko dwa razy dane nam było świętować.
— Zostało ustanowione późno, bo dopiero w 1937 roku, tak więc przed wojną tylko dwa razy dane nam było świętować.
— Co takiego stało się 11 listopada 1918 roku, że akurat ten dzień został wybrany na nasze Święto Niepodległości?
— 11 listopada, tak między Bogiem a prawdą, na ziemiach polskich niewiele się wydarzyło. Natomiast w Europie wydarzyła się jedna rzecz, zakończyła się I wojna światowa, zawarto rozejm. I wojna światowa była końcem pewnej epoki, na zrębach państw, które przegrały, a więc państw centralnych: Austro-Węgier i Niemiec oraz Rosji, już bolszewickiej, rodził się nowy ład. Choć do dziś niektórzy uważają, że tym dniem powinien być 7 października, bo wtedy Rada Regencyjna ogłosiła niepodległość Polski.
— 11 listopada, tak między Bogiem a prawdą, na ziemiach polskich niewiele się wydarzyło. Natomiast w Europie wydarzyła się jedna rzecz, zakończyła się I wojna światowa, zawarto rozejm. I wojna światowa była końcem pewnej epoki, na zrębach państw, które przegrały, a więc państw centralnych: Austro-Węgier i Niemiec oraz Rosji, już bolszewickiej, rodził się nowy ład. Choć do dziś niektórzy uważają, że tym dniem powinien być 7 października, bo wtedy Rada Regencyjna ogłosiła niepodległość Polski.
— 11 listopada Rada Regencyjna przekazała też Józefowi Piłsudskiemu, który dzień wcześniej przybył do Warszawy, dowództwo nad armią.
— Nad ok. 400 szablami i bagnetami, bo tyle liczyły oddziały w Ostrowi Mazowieckiej, choć na południu kraju tworzyły się już oddziały. Jednym z pierwszych rozkazów, które wydał im Piłsudski, było polecenie pospieszenia na odsiecz dla Lwowa i jak to określił — czym się da. Tragedią 1918 roku było, że dwa narody, które wybijały się na niepodległość, rzuciły się do walki o Lwów. Odsiecz z Przemyśla poprowadził pułkownik Michał Tokarzewski-Karaszewicz, a dzięki niej Polacy utrzymali miasto. Patrząc na tę naszą drogę do niepodległości, na te listopadowe daty, to pojawia się 14 listopada, kiedy z cytadeli warszawskiej została wysłana drogą radiową w świat depesza, o tym że powstało niezależne Państwo Polskie. Czy też mamy 18 listopada, czyli już rząd Jędrzeja Moraczewskiego, którego na premiera desygnował Piłsudski. Moraczewski był jego bliskim współpracownikiem.
— Nad ok. 400 szablami i bagnetami, bo tyle liczyły oddziały w Ostrowi Mazowieckiej, choć na południu kraju tworzyły się już oddziały. Jednym z pierwszych rozkazów, które wydał im Piłsudski, było polecenie pospieszenia na odsiecz dla Lwowa i jak to określił — czym się da. Tragedią 1918 roku było, że dwa narody, które wybijały się na niepodległość, rzuciły się do walki o Lwów. Odsiecz z Przemyśla poprowadził pułkownik Michał Tokarzewski-Karaszewicz, a dzięki niej Polacy utrzymali miasto. Patrząc na tę naszą drogę do niepodległości, na te listopadowe daty, to pojawia się 14 listopada, kiedy z cytadeli warszawskiej została wysłana drogą radiową w świat depesza, o tym że powstało niezależne Państwo Polskie. Czy też mamy 18 listopada, czyli już rząd Jędrzeja Moraczewskiego, którego na premiera desygnował Piłsudski. Moraczewski był jego bliskim współpracownikiem.
— Co działo się w Olsztynie w listopadzie 1918 roku?
— Olsztyn leżał w Niemczech, przegranych Niemczech. Myślę, że na wieść o zakończeniu wojny ludzie tu także poczuli radość i ulgę, bo I wojna światowa przyniosła hekatombę młodzieży. Na pewno była też niepewność jutra, bo mieszkańcy Prus byli bardzo mocno przywiązani do tradycji monarchicznej. A tutaj najjaśniejszy pan znika, jest rewolucja i tworzy się republika. Daleko było jeszcze do tego, co się stało później, do plebiscytu, do hiperinflacji, które przyniosły następne miesiące.
— Olsztyn leżał w Niemczech, przegranych Niemczech. Myślę, że na wieść o zakończeniu wojny ludzie tu także poczuli radość i ulgę, bo I wojna światowa przyniosła hekatombę młodzieży. Na pewno była też niepewność jutra, bo mieszkańcy Prus byli bardzo mocno przywiązani do tradycji monarchicznej. A tutaj najjaśniejszy pan znika, jest rewolucja i tworzy się republika. Daleko było jeszcze do tego, co się stało później, do plebiscytu, do hiperinflacji, które przyniosły następne miesiące.
— Polska odradzała się po 123 latach niewoli, to musiało wywołać euforię nad Wisłą?
— Był potężny entuzjazm i radość, ale bardziej z zakończenia wojny, bo wtedy nikt nie myślał, że „ni stąd, ni z owego będzie Polska na pierwszego”, jak to szło później w wierszyku.
— Był potężny entuzjazm i radość, ale bardziej z zakończenia wojny, bo wtedy nikt nie myślał, że „ni stąd, ni z owego będzie Polska na pierwszego”, jak to szło później w wierszyku.
— Kto jest autorem naszej niepodległości, choć na pewno tę zawdzięczamy też wyjątkowej koniunkturze politycznej, która zrodziła się po I wojnie światowej. Dziś nadal toczą się spory, komu ile zasług?
— Gdybym to wiedział, to byłbym wybitnym historykiem. Jednak nie ulega dla mnie wątpliwości, że największy wpływ miał Józef Piłsudski, mimo błędnych jego kilku koncepcji. A to dlatego, że miał to nieszczęście, że bił się ze wszystkimi zaborcami. Piłsudski już przed I wojną światową powiedział, że z Niemcami i Austriakami pójdziemy do granic polskiego interesu narodowego, a tym interesem jest wypędzenie armii rosyjskiej z ziem polskich. Na pewno bardzo duży udział w tym, w tej odbudowie intelektualnej Polski, miał Roman Dmowski. Jednak Piłsudski w przeciwieństwie do Dmowskiego miał charyzmę, potrafił skupić koło siebie ludzi. To jest istotne w polityce. I wojna światowa spowodowała wzrost nastrojów i to, że w Polsce nie doszło do rewolucji na wzór moskiewskiej, krwawego przewrotu z paleniem dworów, mordowaniem ludzi, to też zasługa tych, którzy stali na czele radykalnych ugrupowań m.in. Ignacego Daszyńskiego. No i ważna postać — Wincenty Witos — który miał wielkie poważanie. Owszem, oni kłócili się między sobą, spierali, ale jeśli chodzi o arenę międzynarodową, to był to jeden głos. Współpracowali, byli lojalni wobec siebie, wobec Polski. To powinno stanowić przykład dla dzisiejszych polityków. Kiedy budowała się Polska, Ignacy Mościcki przed powrotem do kraju odwiedził Gabriela Narutowicza w Szwajcarii. Zapytał go, kiedy wraca do kraju? Ten tłumaczył, że ma jeszcze trochę spraw, które musi dokończyć. Na to Mościcki odparł — ale nie co dzień Polska powstaje. Narutowicz też wrócił. Ludzi ci czuli chwilę, to coś, czego my nie poczuliśmy do końca 4 czerwca 1989 roku, choć wiedzieliśmy, że coś się kończy. Oni wiedzieli, że coś wielkiego się buduje i potrafili się dogadać.
— Gdybym to wiedział, to byłbym wybitnym historykiem. Jednak nie ulega dla mnie wątpliwości, że największy wpływ miał Józef Piłsudski, mimo błędnych jego kilku koncepcji. A to dlatego, że miał to nieszczęście, że bił się ze wszystkimi zaborcami. Piłsudski już przed I wojną światową powiedział, że z Niemcami i Austriakami pójdziemy do granic polskiego interesu narodowego, a tym interesem jest wypędzenie armii rosyjskiej z ziem polskich. Na pewno bardzo duży udział w tym, w tej odbudowie intelektualnej Polski, miał Roman Dmowski. Jednak Piłsudski w przeciwieństwie do Dmowskiego miał charyzmę, potrafił skupić koło siebie ludzi. To jest istotne w polityce. I wojna światowa spowodowała wzrost nastrojów i to, że w Polsce nie doszło do rewolucji na wzór moskiewskiej, krwawego przewrotu z paleniem dworów, mordowaniem ludzi, to też zasługa tych, którzy stali na czele radykalnych ugrupowań m.in. Ignacego Daszyńskiego. No i ważna postać — Wincenty Witos — który miał wielkie poważanie. Owszem, oni kłócili się między sobą, spierali, ale jeśli chodzi o arenę międzynarodową, to był to jeden głos. Współpracowali, byli lojalni wobec siebie, wobec Polski. To powinno stanowić przykład dla dzisiejszych polityków. Kiedy budowała się Polska, Ignacy Mościcki przed powrotem do kraju odwiedził Gabriela Narutowicza w Szwajcarii. Zapytał go, kiedy wraca do kraju? Ten tłumaczył, że ma jeszcze trochę spraw, które musi dokończyć. Na to Mościcki odparł — ale nie co dzień Polska powstaje. Narutowicz też wrócił. Ludzi ci czuli chwilę, to coś, czego my nie poczuliśmy do końca 4 czerwca 1989 roku, choć wiedzieliśmy, że coś się kończy. Oni wiedzieli, że coś wielkiego się buduje i potrafili się dogadać.
— Dogadać? Dziś 11 listopada dzieli, wiele środowisk próbuje zawłaszczyć święto dla siebie, jakby tylko oni mieli prawo do niego. To jakoś trudno się cieszyć z odzyskanej niepodległości?
— Mamy pecha, że nie obchodzimy Święta Niepodległości np. 15 lipca. Byłoby więcej radości, uśmiechu. Najbardziej razi mnie jednak ta sztampa, która towarzyszy obchodom. Przemówienia, kwiaty. Powiem szczerze, nie wiem, jak to zmienić, ale obchody, które proponujemy są żywcem przeniesione z II RP, ale wówczas to był inny świat. Widziałem obchody 14 lipca i 11 listopada we Francji. Te lipcowe są zdecydowanie weselsze, mają charakter festynowy.
— Mamy pecha, że nie obchodzimy Święta Niepodległości np. 15 lipca. Byłoby więcej radości, uśmiechu. Najbardziej razi mnie jednak ta sztampa, która towarzyszy obchodom. Przemówienia, kwiaty. Powiem szczerze, nie wiem, jak to zmienić, ale obchody, które proponujemy są żywcem przeniesione z II RP, ale wówczas to był inny świat. Widziałem obchody 14 lipca i 11 listopada we Francji. Te lipcowe są zdecydowanie weselsze, mają charakter festynowy.
— I Francuzi też wydzierają sobie to święta?
— Nie, są bardziej propaństwowi, to jest coś, czego my powinniśmy się uczyć. Francuzi są bardzo przywiązani do swojej historii, szczególnie tej lokalnej. Dla nas, dla przeciętnego Kowalskiego historia jest czymś, co dalej dzieje się w podręcznikach. To nie jest historia moja, mojej rodziny. We Francji jest odwrotnie. Dlatego też to świętowanie w Polsce jest więcej sztuczne niż autentyczne. To wynika z istoty pojmowania, czym jest państwo.
— Nie, są bardziej propaństwowi, to jest coś, czego my powinniśmy się uczyć. Francuzi są bardzo przywiązani do swojej historii, szczególnie tej lokalnej. Dla nas, dla przeciętnego Kowalskiego historia jest czymś, co dalej dzieje się w podręcznikach. To nie jest historia moja, mojej rodziny. We Francji jest odwrotnie. Dlatego też to świętowanie w Polsce jest więcej sztuczne niż autentyczne. To wynika z istoty pojmowania, czym jest państwo.
— To święto powinno łączyć?
— Wszystkich Polaków. Powinniśmy zawiesić spory i cieszyć się, że jest państwo polskie. A wywieszenie flagi powinno być naszym obowiązkiem, a popatrzymy, jak to wygląda, ile tych flag powiewa? To takn jakbyśmy oddali flagi tylko kibicom. I to jest klęska świętowania. Nie odpowiem, jak należy świętować, ale świętować trzeba.
— Wszystkich Polaków. Powinniśmy zawiesić spory i cieszyć się, że jest państwo polskie. A wywieszenie flagi powinno być naszym obowiązkiem, a popatrzymy, jak to wygląda, ile tych flag powiewa? To takn jakbyśmy oddali flagi tylko kibicom. I to jest klęska świętowania. Nie odpowiem, jak należy świętować, ale świętować trzeba.
Andrzej Mielnicki
Czytaj e-wydanie
Gazeta Olsztyńska zawsze pod ręką w Twoim smartfonie, tablecie i komputerze. Codzienne e-wydanie Gazety Olsztyńskiej, a w piątek z tygodnikiem lokalnym tylko 2,46 zł.
Kliknij w załączony PDF lub wejdź na stronę >>>kupgazete.pl
Komentarze (4) pokaż wszystkie komentarze w serwisie
Komentarze dostępne tylko dla zalogowanych użytkowników. Zaloguj się.
Zacznij od: najciekawszych najstarszych najnowszych
Zaloguj się lub wejdź przez
Lewak #3004510 | 31.0.*.* 11 lis 2020 07:50
Zawsze wolałem 22 lipca ,ale dzień wolny w środku tygodnia też może być zaraz popiłuję troszkę zrobię świętowanie sąsiadom
Ocena komentarza: poniżej poziomu (-8) odpowiedz na ten komentarz
:) #3004532 | 5.173.*.* 11 lis 2020 08:48
Ochyy i achhy nad Francją i innymi krajami. Oczywiście zaprośmy "inżynierów i lekarzy" z krajów muzułmańskich, wtedy będziemy mieli drugą Francję, Niemcy, Szwecję, Anglię, Austrię gdzie ludzie rozjeżdżani są ciężarówkami, są rozstrzeliwani, ucinane im są głowy!! Co tam! Takie ubogacenie kulturowe, które nie da się usunąć nawet z pokolenia na pokolenie. Od 18 lat mieszkam w Londynie, po wielu kiedyś normalnych dzielnicach teraz strach się przejść, z uwagi właśnie na obecnych imigrantów z Afryki, bliskiego wschodu itd. Wtedy to dopiero będzie dzień niepodległiści!!
Ocena komentarza: warty uwagi (6) odpowiedz na ten komentarz pokaż odpowiedzi (1)
Prosze wymienić 15 hisforykow! #3004548 | 5.173.*.* 11 lis 2020 09:19
Tak zaczynał Pan doktor (wtedy) zajęcia :-) ćwiczenia z nauk pomocniczych historii. Bardzo ciekawie i rzeczowo trochę z humorem. Pozdrawiam Panie Profesorze - student rocznik 1997-2002
Ocena komentarza: warty uwagi (5) odpowiedz na ten komentarz
EWA #3004584 | 83.9.*.* 11 lis 2020 09:57
Brakuje definicji niepodległości. Nie jestem mocna z historii, ale nie kojarzę europejskiego państwa, które przez prawie dwa stulecia "gościło" z różnych przyczyn obce wojska na swoim terytorium i zamierza kultywować tę "tradycję" z własnej woli.
odpowiedz na ten komentarz