Rosjanie rządzący Polską? Scenariusz całkiem prawdopodobny. Rozmowa z Michałem Kamińskim
2017-11-06 20:30:00(ost. akt: 2017-11-06 20:44:48)
Politycy piszą książki. „15 sierpnia” to political fiction, w którym podobieństwo fabuły do rzeczywistych wydarzeń jest przypadkowe. Ale czy niemożliwe? Z politykiem Michałem Kamińskim rozmawia Ewa Mazgal.
— Panie Michale, powieść „15 sierpnia”, która właśnie się ukazała na rynku księgarskim, można czytać na różne sposoby. Między innymi jak książkę kucharską, pełną opisów smakowitych potraw i wybornych alkoholi. Jest to też przegląd warszawskich restauracji, z których niektóre można rozpoznać. Rozumiem, że jedzenie w życiu jest ważne, ale ważne jest też w polityce.
— Duża część polityki toczy się w restauracjach i politycy w nich bywają. Ja też bywałem. Teraz ogranicza mnie choroba, więc może w książce ujawniła się moja tęsknota za dobrym jedzeniem. Ale w każdej restauracji, którą opisałem, czy to w Warszawie, czy w Moskwie, czy na Bliskim Wschodzie, byłem. Intryga „15 sierpnia” jest moim wymysłem, ale zależało mi, by scenografia była prawdziwa. W niej umieszczam fikcję.
— Duża część polityki toczy się w restauracjach i politycy w nich bywają. Ja też bywałem. Teraz ogranicza mnie choroba, więc może w książce ujawniła się moja tęsknota za dobrym jedzeniem. Ale w każdej restauracji, którą opisałem, czy to w Warszawie, czy w Moskwie, czy na Bliskim Wschodzie, byłem. Intryga „15 sierpnia” jest moim wymysłem, ale zależało mi, by scenografia była prawdziwa. W niej umieszczam fikcję.
— Pana książkę można zaliczyć do gatunku political fiction. Postaci są fikcyjne, ale geopolityka jest jak najbardziej prawdziwa i pewne zdarzenia też przypominają rzeczywiste. Jak podsłuchy zainstalowane w restauracji U Kruka, gdzie bywają politycy.
— Starałem się przedstawić aferę podsłuchową z godnie z moimi przeświadczeniami. Należę do tych polityków, którzy uważają, że Rosjanie — szeroko rzecz ujmując — odgrywają dużą rolę w polskiej polityce i na nią wpływają. W związku z tym uważam, choć nie chcę zdradzać całej intrygi, że jest to dość prawdopodobny scenariusz. Ale jest moje wyobrażenie, a nie wiedza, bo takiej nie posiadam, a wszelkie podobieństwo jest zupełnie przypadkowe.
— Starałem się przedstawić aferę podsłuchową z godnie z moimi przeświadczeniami. Należę do tych polityków, którzy uważają, że Rosjanie — szeroko rzecz ujmując — odgrywają dużą rolę w polskiej polityce i na nią wpływają. W związku z tym uważam, choć nie chcę zdradzać całej intrygi, że jest to dość prawdopodobny scenariusz. Ale jest moje wyobrażenie, a nie wiedza, bo takiej nie posiadam, a wszelkie podobieństwo jest zupełnie przypadkowe.
— Pisze pan o polskiej drodze do putinizmu. Naprawdę uważa pan, że zmierzamy w takim kierunku?!
— Dokładnie tak uważam. Jarosław Kaczyński i ja, podobnie jak wielu innych ludzi fascynujemy się rosyjską historią i kulturą. Ale on idzie drogą Putina i prowadzi putinowską politykę. Oczywiście skala jest inna, bo Polska jest mniejszym krajem.
— Dokładnie tak uważam. Jarosław Kaczyński i ja, podobnie jak wielu innych ludzi fascynujemy się rosyjską historią i kulturą. Ale on idzie drogą Putina i prowadzi putinowską politykę. Oczywiście skala jest inna, bo Polska jest mniejszym krajem.
— Jesteśmy bliską zagranicą Rosji, historycznie jesteśmy związani wojnami, zaborami, tym, co Dostojewski pisał o Polakach i tym, za co kochamy Bułhakowa. Ale czy to jest tak, że Putin wstaje rano i pyta: — A co tam dzisiaj robią Polacy?
— Nie. Ale, jeżeli wiemy, że Putin wpływa na wybory w Stanach Zjednoczonych, na wybory w Niemczech i na wybory we Francji, to nieracjonalne byłoby przypuszczenie, że on i rosyjskie państwo nie jest zainteresowane wpływem na sytuację w kraju, z którym bezpośrednio sąsiaduje. Wiem, kogo popiera Putin w Ameryce, we Francji i w Niemczech, a popiera partie nacjonalistyczne, ksenofobiczne, antyimigranckie i antyeuropejskie. I w Polsce też taka partia jest. Co z tego, że werbalnie jest antyrosyjska? Od anytyrosyjskich okrzyków Kaczyńskiego i Macierewicza włos Putinowi z głowy nie spadnie. Ale on się cieszy, że ta polityka izoluje nas w Europie, marginalizuje nasze znaczenie i w Europie i w NATO.
— Nie. Ale, jeżeli wiemy, że Putin wpływa na wybory w Stanach Zjednoczonych, na wybory w Niemczech i na wybory we Francji, to nieracjonalne byłoby przypuszczenie, że on i rosyjskie państwo nie jest zainteresowane wpływem na sytuację w kraju, z którym bezpośrednio sąsiaduje. Wiem, kogo popiera Putin w Ameryce, we Francji i w Niemczech, a popiera partie nacjonalistyczne, ksenofobiczne, antyimigranckie i antyeuropejskie. I w Polsce też taka partia jest. Co z tego, że werbalnie jest antyrosyjska? Od anytyrosyjskich okrzyków Kaczyńskiego i Macierewicza włos Putinowi z głowy nie spadnie. Ale on się cieszy, że ta polityka izoluje nas w Europie, marginalizuje nasze znaczenie i w Europie i w NATO.
— O tym myślałam, czytając pana książkę. Moglibyśmy przecież grać w szerokiej europejskiej pierwszej lidze politycznej.
— Polska zasługuje, by grać w europejskiej ekstraklasie! Przecież Polak jest dzisiaj prezydentem Europy i nie wzięło się to znikąd. Donald Tusk nie wygrał losu na loterii, tylko sobie na to zapracował, także dzięki pozycji Polski. Przez jedenaście lat byłem europosłem i wszystko obserwowałem z bliska. Polska ma ogromny potencjał i może być jednym z krajów tworzących oś Europy. Paryż — Berlin — Warszawa to europejska oś naturalna. Problem polega na tym, by Polacy tego chcieli, a nie z Europy się wypisywali. Dzisiaj retoryka obozu rządowego jest antyeuropejska. A w interesie Polski leży Europa silna, a nie słaba.
— Polska zasługuje, by grać w europejskiej ekstraklasie! Przecież Polak jest dzisiaj prezydentem Europy i nie wzięło się to znikąd. Donald Tusk nie wygrał losu na loterii, tylko sobie na to zapracował, także dzięki pozycji Polski. Przez jedenaście lat byłem europosłem i wszystko obserwowałem z bliska. Polska ma ogromny potencjał i może być jednym z krajów tworzących oś Europy. Paryż — Berlin — Warszawa to europejska oś naturalna. Problem polega na tym, by Polacy tego chcieli, a nie z Europy się wypisywali. Dzisiaj retoryka obozu rządowego jest antyeuropejska. A w interesie Polski leży Europa silna, a nie słaba.
— Tymczasem, jak pan wie, i ta retoryka, i ta polityka ma duże poparcie społeczne i ono rośnie. Był pan rzecznikiem Lecha Kaczyńskiego, współpracował pan z Jarosławem, znał pan dobrze obu braci. Na czym, pana zdaniem, polega ich urok?
— Myślę, że Jarosław Kaczyński odnalazł to, co w duszy polskiej jest najbrzydsze i najgorsze i to eksploatuje. Jest bystrym obserwatorem. Ale w każdym człowieku i we mnie, i w pani są rzeczy dobre i złe. Nikt nie jest nieskończenie zły, ani nieskończenie dobry. Podobnie jest z narodami — mają cechy dobre i cechy złe. Jarosław Kaczyński gra na tych złych i jak do tej pory gra skutecznie. Ale ja nie fetyszyzowałbym tych jego wielkich sondaży. Bo gdy się pojawia sondaż, w którym występuje zjednoczona opozycja, Kaczyński przegrywa. Nie jest więc hegemonem na scenie politycznej. Ma realne duże poparcie i tego nie wolno kwestionować, bo byłoby to nieuczciwe intelektualnie. Ale większość Polaków jego władzy nie chce.
— Myślę, że Jarosław Kaczyński odnalazł to, co w duszy polskiej jest najbrzydsze i najgorsze i to eksploatuje. Jest bystrym obserwatorem. Ale w każdym człowieku i we mnie, i w pani są rzeczy dobre i złe. Nikt nie jest nieskończenie zły, ani nieskończenie dobry. Podobnie jest z narodami — mają cechy dobre i cechy złe. Jarosław Kaczyński gra na tych złych i jak do tej pory gra skutecznie. Ale ja nie fetyszyzowałbym tych jego wielkich sondaży. Bo gdy się pojawia sondaż, w którym występuje zjednoczona opozycja, Kaczyński przegrywa. Nie jest więc hegemonem na scenie politycznej. Ma realne duże poparcie i tego nie wolno kwestionować, bo byłoby to nieuczciwe intelektualnie. Ale większość Polaków jego władzy nie chce.
— Naprawdę? Mnie się wydaje, że Jarosław Kaczyński trafił we właściwy polityczny klawisz, uderzył w ton odpowiadający Polakom.
— Części wyborców tak. Ale opozycja musi się temu przeciwstawić. Kiedy będzie udawała, że PiS ma rację, tylko robi być może to zbyt radykalnie, nic nie zdziała. A taka jest retoryka Grzegorza Schetyny: „PiS ma rację, ale my zrobilibyśmy to wszystko w sposób bardziej cywilizowany, lepszy....” Ja to odrzucam. Mówię „nie” nacjonalizmowi, mówię „nie” klerykalizmowi i mówię „nie” polityce antyeuropejskiej. PiS ma pomysł na Polskę, ma jakąś wizję i spójną ideologię. Trzeba jej przeciwstawić inną ideologię i nie udawać, że oni mają rację.
— Części wyborców tak. Ale opozycja musi się temu przeciwstawić. Kiedy będzie udawała, że PiS ma rację, tylko robi być może to zbyt radykalnie, nic nie zdziała. A taka jest retoryka Grzegorza Schetyny: „PiS ma rację, ale my zrobilibyśmy to wszystko w sposób bardziej cywilizowany, lepszy....” Ja to odrzucam. Mówię „nie” nacjonalizmowi, mówię „nie” klerykalizmowi i mówię „nie” polityce antyeuropejskiej. PiS ma pomysł na Polskę, ma jakąś wizję i spójną ideologię. Trzeba jej przeciwstawić inną ideologię i nie udawać, że oni mają rację.
— Ale nie ma tej innej ideologii ani wizji! Tymczasem biednym ludziom jest lepiej i to jest dla nich najważniejsze, czyli — używając starej terminologii — baza, a nie nadbudowa.
— Przede wszystkim nie wszystkim biednym ludziom jest lepiej, bo chodzą do sklepu i widzą rosnące ceny żywności. To jest koszt dobrej zmiany i wcześniej czy później dotrze do nich, że nie można mieć czegoś za darmo. Polityka socjalna PiS-u przynosi pewne korzyści, ale nie odbywa się w próżni. Pieniądz to rzecz jak najbardziej realna, niepodlegająca ideologicznym zaklęciom. I w pewnym momencie tych pieniędzy zacznie brakować.
— Ale znaczna część społeczeństwa nie wie, skąd rząd bierze pieniądze. Myśli, że ma własne.
— To jeden z mitów, którym żywi się PiS. Ideolog tej partii, Jacek Kurski, powiedział kiedyś: — Ciemny lud to kupi... I PiS tak traktuje Polaków — jak ciemny lud. Takiemu ludowi można dać 500 zł i zabrać mu wolność. Ja twierdzę, że tak nie jest. Sądzę, że Polacy są dużo wspanialszym narodem niż uważają Jacek Kurski i Jarosław Kaczyński. Polacy nie są ciemnym ludem. Kiedyś powiedziałem to z trybuny sejmowej, że realny wybór, który stoi przed nami, to wybór między ciemnym ludem a wolnym narodem. Ja postrzegam Polskę jako wolny naród. Trochę anarchistyczny, niepozbawiony też innych wad. Ale Polacy kochają wolność i nie dadzą jej sobie odebrać za pieniądze. A to rozdawnictwo i tak jest krótkotrwałe, bo pieniądze się zaraz skończą.
— Przede wszystkim nie wszystkim biednym ludziom jest lepiej, bo chodzą do sklepu i widzą rosnące ceny żywności. To jest koszt dobrej zmiany i wcześniej czy później dotrze do nich, że nie można mieć czegoś za darmo. Polityka socjalna PiS-u przynosi pewne korzyści, ale nie odbywa się w próżni. Pieniądz to rzecz jak najbardziej realna, niepodlegająca ideologicznym zaklęciom. I w pewnym momencie tych pieniędzy zacznie brakować.
— Ale znaczna część społeczeństwa nie wie, skąd rząd bierze pieniądze. Myśli, że ma własne.
— To jeden z mitów, którym żywi się PiS. Ideolog tej partii, Jacek Kurski, powiedział kiedyś: — Ciemny lud to kupi... I PiS tak traktuje Polaków — jak ciemny lud. Takiemu ludowi można dać 500 zł i zabrać mu wolność. Ja twierdzę, że tak nie jest. Sądzę, że Polacy są dużo wspanialszym narodem niż uważają Jacek Kurski i Jarosław Kaczyński. Polacy nie są ciemnym ludem. Kiedyś powiedziałem to z trybuny sejmowej, że realny wybór, który stoi przed nami, to wybór między ciemnym ludem a wolnym narodem. Ja postrzegam Polskę jako wolny naród. Trochę anarchistyczny, niepozbawiony też innych wad. Ale Polacy kochają wolność i nie dadzą jej sobie odebrać za pieniądze. A to rozdawnictwo i tak jest krótkotrwałe, bo pieniądze się zaraz skończą.
— Na razie się nie kończą. Są kolejne miliardy na programy 500 Plus, na Malucha Plus, na Mieszkania Plus. Przyjemnie się słucha tego, co pan mówi o wolnym polskim narodzie, a ludzie chcą po prostu lepiej żyć.
— Wie pani, to jest walka i trzeba walczyć. Ja jestem do tej walki gotów. Czuję się w swoim 45 roku życia na tyle silny, by tę walkę podejmować. Trzeba mieć świadomość słabości po stronie opozycji. Ale jednym z sukcesów PiS jest to, że wmówili ludziom jak wielkie mają poparcie. To nieprawda.
— Wie pani, to jest walka i trzeba walczyć. Ja jestem do tej walki gotów. Czuję się w swoim 45 roku życia na tyle silny, by tę walkę podejmować. Trzeba mieć świadomość słabości po stronie opozycji. Ale jednym z sukcesów PiS jest to, że wmówili ludziom jak wielkie mają poparcie. To nieprawda.
— Mnie się wydaje, że PiS działa bardzo sprawnie.
— Zgoda. I na te działania potrzebna jest sprawna opozycja. Nie uda się wygrać łatwo, bo to są mocni zawodnicy.
— Zgoda. I na te działania potrzebna jest sprawna opozycja. Nie uda się wygrać łatwo, bo to są mocni zawodnicy.
— Rozmawiamy tuż przed zapowiadaną rekonstrukcją rządu. Ale czy ma znaczenie to, kto będzie tym czy innym ministrem?
— Kompletnie żadnego. W normalnej demokracji to ministrowie formułują politykę. U nas w tej chwili politykę formułuje jeden człowiek. I żeby coś w Polsce się zmieniło, musiałby zmienić się Jarosław Kaczyński, a on się nie zmieni. Jeżeli Beatę Szydło zastąpi Jan Kowalski czy ktokolwiek inny, nie będzie to miało żadnego znaczenia. Mamy niby rząd z niby premierem.
— Kompletnie żadnego. W normalnej demokracji to ministrowie formułują politykę. U nas w tej chwili politykę formułuje jeden człowiek. I żeby coś w Polsce się zmieniło, musiałby zmienić się Jarosław Kaczyński, a on się nie zmieni. Jeżeli Beatę Szydło zastąpi Jan Kowalski czy ktokolwiek inny, nie będzie to miało żadnego znaczenia. Mamy niby rząd z niby premierem.
— Czy polityka to jest sfera rzeczy wielkich czy raczej rzeczy małych? Bo czasem politycy są autorami wielkich idei, jak Wspólnota Węgla i Stali czy emancypacja Afroamerykanów.
— To jest tak jak w ludzkim życiu. Nasze życie składa się z rzeczy wielkich, gdy jesteśmy gotowi kochać nasze żony i dzieci i dla nich się poświęcać, a czasem upadamy i robimy głupstwa. Tak jest też polityce — ci sami ludzie są gotowi do robienia rzeczy wielkich, a czasem małych.
— To jest tak jak w ludzkim życiu. Nasze życie składa się z rzeczy wielkich, gdy jesteśmy gotowi kochać nasze żony i dzieci i dla nich się poświęcać, a czasem upadamy i robimy głupstwa. Tak jest też polityce — ci sami ludzie są gotowi do robienia rzeczy wielkich, a czasem małych.
— Pisze pan w książce, że do polityki wchodzi młode pokolenie. Naprawdę wchodzi? Ja mam wrażenie, że nadal w Polsce rządzą „styropiany”.
— Ja nie fetyszyzuję młodego pokolenia. Sam byłem kiedyś bardzo młodym posłem, ale kategorie młodości czy starości nie są w polityce wartościujące. Albo jest się mądrym, albo głupim. Znam młodych polityków, którzy są durniami i starych, którzy są wybitni. Wiek, podobnie jak posiadanie czy też brak włosów, płeć lub to, czy ktoś jest gejem czy hetero nie ma w polityce żadnego znaczenia. Albo jest mądry, albo nie. Albo ma dobry pomysł na Polskę, albo zły.
— Ja nie fetyszyzuję młodego pokolenia. Sam byłem kiedyś bardzo młodym posłem, ale kategorie młodości czy starości nie są w polityce wartościujące. Albo jest się mądrym, albo głupim. Znam młodych polityków, którzy są durniami i starych, którzy są wybitni. Wiek, podobnie jak posiadanie czy też brak włosów, płeć lub to, czy ktoś jest gejem czy hetero nie ma w polityce żadnego znaczenia. Albo jest mądry, albo nie. Albo ma dobry pomysł na Polskę, albo zły.
— Jednak by poruszać we współczesnym świecie, trzeba znać nowe technologie, a to domena młodych.
— Gdy chce się być pilotem, trzeba umieć latać samolotem. Dzisiaj polityk, o czym też piszę w książce, musi rozumieć potęgę internetu, tak samo jak musi wiedzieć jak wygląda billboard czy spot telewizyjny.
— Gdy chce się być pilotem, trzeba umieć latać samolotem. Dzisiaj polityk, o czym też piszę w książce, musi rozumieć potęgę internetu, tak samo jak musi wiedzieć jak wygląda billboard czy spot telewizyjny.
— Jak widzi pan przyszłość Polski za 5 lat?
— Będzie dobrze. To, co teraz obserwujemy, to jest czkawka historii, przypomnienie najgorszych czasów. Z czasem czkawka przejdzie.
— Będzie dobrze. To, co teraz obserwujemy, to jest czkawka historii, przypomnienie najgorszych czasów. Z czasem czkawka przejdzie.
Komentarze (35) pokaż wszystkie komentarze w serwisie
Komentarze dostępne tylko dla zalogowanych użytkowników. Zaloguj się.
Zacznij od: najciekawszych najstarszych najnowszych
Zaloguj się lub wejdź przez
-
-
-
-
-
Pokaż wszystkie komentarze (35)Oj Misiu , Misiu #2368617 | 188.146.*.* 6 lis 2017 20:49
Tonący się brzydko chwyta, prawda ?
Ocena komentarza: warty uwagi (26) odpowiedz na ten komentarz
EAS #2368623 | 83.9.*.* 6 lis 2017 20:56
Tak, Tusk z lalą od taki mamy klimat sobie zapracowali zdradą i zaprzaństwem. Albo kompletny idiota, albo zakłamana, sprzedajna kanalia. Tacy ludzie byli posłami, porażka.
Ocena komentarza: warty uwagi (25) odpowiedz na ten komentarz
Fisi misi #2368648 | 213.73.*.* 6 lis 2017 21:31
Każdy kto chociaż odrobinę interesuje się bagnem politycznym wie że ten typ był w tylu partiach i w każdej został po nim tylko smród.A po za tym to żyd i agent Mosadu.Dziękuję za uwagę
Ocena komentarza: warty uwagi (28) odpowiedz na ten komentarz pokaż odpowiedzi (1)
Fix #2368658 | 49.213.*.* 6 lis 2017 21:48
Z kim???? A ja myślałem, że ten to zmarł z powodu własnej....
Ocena komentarza: warty uwagi (11) odpowiedz na ten komentarz
PSL-nie głosuję #2368665 | 83.9.*.* 6 lis 2017 22:00
A posłowie PSL robią konferencje prasowe w sprawie przywrócenia MRG. Dla naszego dobra? Wątpię.
Ocena komentarza: warty uwagi (21) odpowiedz na ten komentarz