Trzeba przemyśleć świat na nowo [ROZMOWA]
2020-04-25 20:22:34(ost. akt: 2020-04-24 14:38:00)
Tak jak zima z piosenki Voo Voo, tak i ta pandemia musi przecież kiedyś minąć. Jakim będziemy wówczas społeczeństwem? O świecie po zarazie Daria Bruszewska-Przytuła rozmawia z socjologiem dr. hab. Jackiem Poniedziałkiem.
— Czego dowiedzieliśmy się o nas jako społeczeństwie podczas ostatnich tygodni?
— Trudno jest w tej chwili czynić podsumowania. To, czego możemy być pewni, to to, że nie spełniły się futurologiczne wizje świata społecznego, który miał być efektem zapośredniczenia kontaktów przez internet. Jesteśmy ludźmi i do tego, by nimi być, potrzebujemy innych. Wyzłośliwiając się, mogę powiedzieć, że wszyscy mędrcy od technologii, którzy twierdzili, że człowiekowi wystarczy łączyć się z innymi za pomocą nowych mediów i pracować zdalnie, chyba powinni zjeść własny język.
— Trudno jest w tej chwili czynić podsumowania. To, czego możemy być pewni, to to, że nie spełniły się futurologiczne wizje świata społecznego, który miał być efektem zapośredniczenia kontaktów przez internet. Jesteśmy ludźmi i do tego, by nimi być, potrzebujemy innych. Wyzłośliwiając się, mogę powiedzieć, że wszyscy mędrcy od technologii, którzy twierdzili, że człowiekowi wystarczy łączyć się z innymi za pomocą nowych mediów i pracować zdalnie, chyba powinni zjeść własny język.
— Powinniśmy to sobie przypominać, kiedy za jakiś czas będziemy znów na ten nadmiar kontaktów narzekać.
— Nawet wtedy, kiedy leżymy na zatłoczonej plaży i się złościmy na tłum, to najwidoczniej podświadomie chcemy, żeby ta masa ludzi leżała tam razem z nami.
— Nawet wtedy, kiedy leżymy na zatłoczonej plaży i się złościmy na tłum, to najwidoczniej podświadomie chcemy, żeby ta masa ludzi leżała tam razem z nami.
— To tak jak z kolejkami, na które narzekamy, ale do których się przyłączamy?
— W tym przypadku do głosu dochodzi gadzia część naszego mózgu, która podpowiada: skoro wszyscy się zebrali, to może jest tam jakiś kawał mięsa i warto postać z innymi (śmiech).
— W tym przypadku do głosu dochodzi gadzia część naszego mózgu, która podpowiada: skoro wszyscy się zebrali, to może jest tam jakiś kawał mięsa i warto postać z innymi (śmiech).
— Przez długi czas byliśmy tak zajęci rozglądaniem się za tym „mięsem”, że pandemia zaskoczyła nas chyba bardziej, niż nam się wydaje.
— Tak, byliśmy przekonani, że żyjemy w spokoju i dostatku, a złe rzeczy dzieją się gdzieś z dala od nas: choćby w Afryce, która ciągle zmaga się np. z ebolą. Tymczasem okazało się, że nasze poczucie bezpieczeństwa jest złudne, dlatego pewnie wyjdziemy z tej sytuacji nieco połamani. Wystarczył przecież mały zarazek, żeby prawie zawalił nam się świat, który znaliśmy. Gospodarka staje w miejscu, instytucje nie działają, ludzie nie wiedzą, co robić. To zmusza nas do przemyślenia świata na nowo.
— Tak, byliśmy przekonani, że żyjemy w spokoju i dostatku, a złe rzeczy dzieją się gdzieś z dala od nas: choćby w Afryce, która ciągle zmaga się np. z ebolą. Tymczasem okazało się, że nasze poczucie bezpieczeństwa jest złudne, dlatego pewnie wyjdziemy z tej sytuacji nieco połamani. Wystarczył przecież mały zarazek, żeby prawie zawalił nam się świat, który znaliśmy. Gospodarka staje w miejscu, instytucje nie działają, ludzie nie wiedzą, co robić. To zmusza nas do przemyślenia świata na nowo.
— Ma pan coś konkretnego na myśli?
— Owszem, na przykład globalizację. Do tej pory produkcja odbywała się tam, gdzie było taniej, dlatego uzależniliśmy się choćby od Chin. A ta sytuacja, z którą mamy do czynienia, pokazała, że to niebezpieczne. I powinniśmy pamiętać, że to my, konsumenci, wywieraliśmy na producentów presję, bo chcieliśmy kupować nowe, niedrogie towary. A teraz chyba przyjdzie nam się pogodzić z tym, że jeśli nasze dżinsy mają powstać z poszanowaniem praw pracownika i dbałością o środowisko, to muszą kosztować więcej.
— Owszem, na przykład globalizację. Do tej pory produkcja odbywała się tam, gdzie było taniej, dlatego uzależniliśmy się choćby od Chin. A ta sytuacja, z którą mamy do czynienia, pokazała, że to niebezpieczne. I powinniśmy pamiętać, że to my, konsumenci, wywieraliśmy na producentów presję, bo chcieliśmy kupować nowe, niedrogie towary. A teraz chyba przyjdzie nam się pogodzić z tym, że jeśli nasze dżinsy mają powstać z poszanowaniem praw pracownika i dbałością o środowisko, to muszą kosztować więcej.
— I wierzy pan, że to zrozumiemy?
— Wątpię. Ale musimy się zastanowić nad tym, czy stać nas na taką globalizację, jaką mieliśmy do tej pory. Tym bardziej że może pojawić się kolejna zaraza, kolejny kryzys i w końcu okaże się, że od Chin jesteśmy uzależnieni nie tylko ekonomicznie, ale i politycznie. Jestem też sceptyczny wobec postaw wielu ludzi, którzy mówią, że po tym, jak pandemia się skończy, powinniśmy żyć jak dotąd, być takimi samymi konsumentami. To myślenie w stylu „po nas choćby potop”.
Tymczasem wykończyć ludzi może nie wirus, a zatrute przez nas środowisko. Teraz martwimy się pandemią, przez którą jak dotąd w Polsce zmarło 400 osób, a w ciągu roku z powodu smogu umiera 45-50 tys. osób. A przecież polskie państwo nie radzi sobie także z chorobami nowotworowymi czy kardiologicznymi. Dodajmy do tego brak środków ochrony dla medyków, brak testów, brak ochrony DPS-ów i problem z tarczą antykryzysową, to będziemy wiedzieli, co sprawia, że nasze państwo wydaje się wielu tekturowe.
— Wątpię. Ale musimy się zastanowić nad tym, czy stać nas na taką globalizację, jaką mieliśmy do tej pory. Tym bardziej że może pojawić się kolejna zaraza, kolejny kryzys i w końcu okaże się, że od Chin jesteśmy uzależnieni nie tylko ekonomicznie, ale i politycznie. Jestem też sceptyczny wobec postaw wielu ludzi, którzy mówią, że po tym, jak pandemia się skończy, powinniśmy żyć jak dotąd, być takimi samymi konsumentami. To myślenie w stylu „po nas choćby potop”.
Tymczasem wykończyć ludzi może nie wirus, a zatrute przez nas środowisko. Teraz martwimy się pandemią, przez którą jak dotąd w Polsce zmarło 400 osób, a w ciągu roku z powodu smogu umiera 45-50 tys. osób. A przecież polskie państwo nie radzi sobie także z chorobami nowotworowymi czy kardiologicznymi. Dodajmy do tego brak środków ochrony dla medyków, brak testów, brak ochrony DPS-ów i problem z tarczą antykryzysową, to będziemy wiedzieli, co sprawia, że nasze państwo wydaje się wielu tekturowe.
— Coś jeszcze powinniśmy przemyśleć?
— Tak, kwestię opodatkowania wszystkich firm, które od tego uciekają. Muszę ironicznie powiedzieć, że do łez wzruszają mnie wszyscy przedsiębiorcy i celebryci, którzy teraz przekazują cząstkę swoich zarobków na pomoc służbie zdrowia, a o ile sobie przypominam, to niektórzy z nich jeszcze niedawno robili wszystko, żeby płacić jak najmniejsze podatki.
— Tak, kwestię opodatkowania wszystkich firm, które od tego uciekają. Muszę ironicznie powiedzieć, że do łez wzruszają mnie wszyscy przedsiębiorcy i celebryci, którzy teraz przekazują cząstkę swoich zarobków na pomoc służbie zdrowia, a o ile sobie przypominam, to niektórzy z nich jeszcze niedawno robili wszystko, żeby płacić jak najmniejsze podatki.
— Ale może po tym wszystkim będziemy bardziej posłusznym społeczeństwem? Byliśmy w ostatnich tygodniach do tego trenowani rozmaitymi przepisami...
— Kiedy w okrzepłych demokracjach władza zabrania czegoś ludziom, ponieważ zachodzi stan wyższej konieczności, a do tego określa się ramy czasowe i prawne tych ograniczeń, to społeczeństwo, zwykle, reaguje zrozumieniem. Gorzej jest w przypadku państw, które się demokracji dopiero uczą. Historia podpowiada, że w takich sytuacjach często dochodzi do zawieszenia demokracji na czas nieokreślony. I tak jest np. w przypadku Węgier. Relatywnie rzecz ujmując, Węgrzy nie chorują tak gromadnie jak Włosi czy Francuzi, a tymczasem Wiktor Orbán właściwie zawiesił funkcjonowanie demokracji. Autokraci wykorzystują moment. I dostrzegam podobne ciągoty także w Polsce.
— Kiedy w okrzepłych demokracjach władza zabrania czegoś ludziom, ponieważ zachodzi stan wyższej konieczności, a do tego określa się ramy czasowe i prawne tych ograniczeń, to społeczeństwo, zwykle, reaguje zrozumieniem. Gorzej jest w przypadku państw, które się demokracji dopiero uczą. Historia podpowiada, że w takich sytuacjach często dochodzi do zawieszenia demokracji na czas nieokreślony. I tak jest np. w przypadku Węgier. Relatywnie rzecz ujmując, Węgrzy nie chorują tak gromadnie jak Włosi czy Francuzi, a tymczasem Wiktor Orbán właściwie zawiesił funkcjonowanie demokracji. Autokraci wykorzystują moment. I dostrzegam podobne ciągoty także w Polsce.
— W czym się objawiają?
— Choćby w przygotowywanych wyborach.
— Choćby w przygotowywanych wyborach.
— Na co się — chyba — jako społeczeństwo coraz bardziej godzimy. Albo przynajmniej zbyt głośno nie protestujemy.
— Towarzyszy nam strach, więc takie przyzwolenie na szarpnięcie cuglami jest w nas zdecydowanie większe.
— Towarzyszy nam strach, więc takie przyzwolenie na szarpnięcie cuglami jest w nas zdecydowanie większe.
— A wybory nie mogą być, zdaniem rządzących, przeprowadzone dopiero za jakiś czas, bo…
— Bo na przykład za rok, kiedy mogłyby się odbyć bezpieczne wybory, kryzys będzie już pukał do naszych drzwi.
— Bo na przykład za rok, kiedy mogłyby się odbyć bezpieczne wybory, kryzys będzie już pukał do naszych drzwi.
— W tym samym czasie da znać o sobie także nasza hipokryzja? Bohaterowie, których dzisiaj oklaskujemy, staną się na powrót osobami, na które będziemy wylewać naszą frustrację?
— Proszę zrobić eksperyment już dzisiaj: niech pani powie w sklepie, że jest pani pielęgniarką i poprosi pani o przepuszczenie w kolejce.
— Proszę zrobić eksperyment już dzisiaj: niech pani powie w sklepie, że jest pani pielęgniarką i poprosi pani o przepuszczenie w kolejce.
— Bałabym się, że zostanę zlinczowana za potencjalne roznoszenie koronawirusa.
— No właśnie. Dlatego zamiast oklaskiwać tych ludzi, co jest oczywiście przemiłe, powinniśmy pisać petycje do władz, żeby byli oni godnie wynagradzani, żeby wykonywano im testy, żeby stworzono warunki, w których nie muszą pracować w kilku miejscach, żeby się utrzymać.
— No właśnie. Dlatego zamiast oklaskiwać tych ludzi, co jest oczywiście przemiłe, powinniśmy pisać petycje do władz, żeby byli oni godnie wynagradzani, żeby wykonywano im testy, żeby stworzono warunki, w których nie muszą pracować w kilku miejscach, żeby się utrzymać.
— No to usłyszymy, że pracują tyle, bo są pazerni.
— Tak, podobnie jak o pielęgniarkach, które strajkowały, mówiło się, że im się w głowach poprzewracało, a jak nie chcą pracować w tym zawodzie, to niech nie pracują.
— Tak, podobnie jak o pielęgniarkach, które strajkowały, mówiło się, że im się w głowach poprzewracało, a jak nie chcą pracować w tym zawodzie, to niech nie pracują.
— To może chociaż dzięki pandemii nauczymy się, że do zarządzania państwem potrzebujemy ekspertów? Że nie wystarczą stanowiska z rozdania partyjnego?
— Nie sądzę. U nas nie ma takiego zaufania do państwa, jak np. w Szwecji, w której społeczeństwo przyjmuje za obowiązującą opinię kogoś, kto zna się na danym temacie, a kto został wskazany przez rząd do podzielenia się swoją wiedzą. Poza tym eksperci mówią także rzeczy niewygodne politycznie. Więc gdyby na przykład pan Woś, minister środowiska, który jest być może sympatycznym młodym człowiekiem, przejechał się po lokalnych drogach własnym samochodem, a nie rządową limuzyną, to musiałby zauważyć, że zachodzi u nas proces pustynnienia, i zapoznać się z raportami eksperckimi. Ale tego nie robi. Więc będzie tak, jak było.
— Nie sądzę. U nas nie ma takiego zaufania do państwa, jak np. w Szwecji, w której społeczeństwo przyjmuje za obowiązującą opinię kogoś, kto zna się na danym temacie, a kto został wskazany przez rząd do podzielenia się swoją wiedzą. Poza tym eksperci mówią także rzeczy niewygodne politycznie. Więc gdyby na przykład pan Woś, minister środowiska, który jest być może sympatycznym młodym człowiekiem, przejechał się po lokalnych drogach własnym samochodem, a nie rządową limuzyną, to musiałby zauważyć, że zachodzi u nas proces pustynnienia, i zapoznać się z raportami eksperckimi. Ale tego nie robi. Więc będzie tak, jak było.
— Ale chyba do czasu?
— Jest takie rosyjskie powiedzenie, że dopóki lodówka wygrywa z telewizorem, rządzący mogą zrobić dużo. Ale kiedy lodówka przegrywa z telewizorem, to znaczy w lodówce jest pusto, a ludzie zauważają, że ci, co mówią w telewizorze, mówią co innego, to jest problem.
— Jest takie rosyjskie powiedzenie, że dopóki lodówka wygrywa z telewizorem, rządzący mogą zrobić dużo. Ale kiedy lodówka przegrywa z telewizorem, to znaczy w lodówce jest pusto, a ludzie zauważają, że ci, co mówią w telewizorze, mówią co innego, to jest problem.
— Smutne te nasze wnioski. Łudzimy się, myśląc, że ta pandemia może nieść jakieś pozytywne skutki?
— Mieliśmy już kilka takich okazji do odnowy moralnej — tak było po śmierci papieża czy po katastrofie smoleńskiej. Nic z tego nie wynikło. Ale z drugiej strony, kiedy poszukamy w bardziej odległej historii, to znajdziemy bardziej optymistyczne przykłady. Po II wojnie światowej powstała Unia Europejska, a po epidemii czarnej śmierci w XIV wieku — renesans.
— Mieliśmy już kilka takich okazji do odnowy moralnej — tak było po śmierci papieża czy po katastrofie smoleńskiej. Nic z tego nie wynikło. Ale z drugiej strony, kiedy poszukamy w bardziej odległej historii, to znajdziemy bardziej optymistyczne przykłady. Po II wojnie światowej powstała Unia Europejska, a po epidemii czarnej śmierci w XIV wieku — renesans.
Czytaj e-wydanie
Gazeta Olsztyńska zawsze pod ręką w Twoim smartfonie, tablecie i komputerze. Codzienne e-wydanie Gazety Olsztyńskiej, a w czwartek i piątek z tygodnikiem lokalnym tylko 2,46 zł.
Kliknij w załączony PDF lub wejdź na stronę >>>kupgazete.pl
W weekendowym (25-26 kwietnia) wydaniu m.in.Romantyzmem w wirusa... rutyny
„Magdusia… Ty już wiesz co… Kocham Cię” — billboard z takim napisem pojawił się w Olsztynie. Nie wiemy, kto jest adresatką tych słów, kto nadawcą, nie wiemy nawet, czy nie jest to element jakiejś kampanii reklamowej. Ale można to traktować jako przypomnienie, że nawet w czasie kwarantanny romantyczne gesty się liczą.Zdjęcie potrafi przenieść w czasie
Fotografia to pasja, uzależnienie, ten momentu „sekundę przed” i kiedy okazuje się, że wszystko układa się, tworząc piękny kadr. Obraz staje się prawdziwy. Czysta adrenalina. — Takiego uzależnienia życzę każdemu! — mówi Natalia Dąbkowska ze Szczytna.Każdy z nas ma swojego anioła
Pisanie książek jest jej spełnieniem marzeń i życiową misją, a ostatnia "Zimowa Jutrzenka" podczas plebiscytu Książka Roku 2019 zajęła pierwsze miejsce.
— Zaczynać od nowa jest trudno, ale jeśli się podejmuje decyzje w zgodzie z sercem, to wychodzi się na prostą — przekonuje Adrianna Trzepiota.
Komentarze (6) pokaż wszystkie komentarze w serwisie
Komentarze dostępne tylko dla zalogowanych użytkowników. Zaloguj się.
Zacznij od: najciekawszych najstarszych najnowszych
Zaloguj się lub wejdź przez
-
-
-
-
-
Pokaż wszystkie komentarze (6)ik. #2911728 | 95.208.*.* 25 kwi 2020 22:27
Byloby cudownie (renesansowo ),gdybysmy uczciwie przemysleli swiat na nowo ! Gdyby lodowka i telewizor przegrali z naszym czlowieczenstewem , nasza wrazliwoscia i dystansem do ciaglej gonitwy za checia posidania ,konsumowania, bywania wszedzie ,gdzie sie da dojechac ,doleciec ...
Ocena komentarza: warty uwagi (6) odpowiedz na ten komentarz pokaż odpowiedzi (1)
EWA #2911811 | 83.9.*.* 26 kwi 2020 09:56
Pan socjolog przypisuje nam moc sprawczą. Stąd to "-liśmy". A tu nie my "-liśmy", tylko korporacje i politycy, którzy wyłudzają od nas poparcie obietnicami, które później mają gdzieś. My - biedacy - ledwo zarabiamy na codzienny chleb i dlatego tak łatwo politycy mamią nas obietnicami. W dodatku to właśnie politycy dzielą nas na lepszych i gorszych i od lat zdobywają głosy poparcia przyznając liczącym się grupom społecznym przywileje kosztem reszty obywateli. A kiedy zaczyna brakować pieniędzy - majstrują przy podatkach i systemie emerytalnym. Teraz polityków dotknęła "sraczka" wyborcza, ponieważ zaczyna brakować pieniędzy na "pińcet +", co widać po apelu P. Dudy w sprawie niepobierania pieniędzy przez tych, którzy nie potrzebują. Poza tym - po tej zarazie nic się nie zmieni - najwyżej będziemy biedniejsi, wróci bezrobocie, z telewizora będzie lała się propaganda, a korporacje dalej będą robiły interesy. Od nas NIC nie zależy.
Ocena komentarza: warty uwagi (5) odpowiedz na ten komentarz pokaż odpowiedzi (2)
dziadek #2913126 | 83.31.*.* 29 kwi 2020 04:48
Już tu nawet stu stworzycieli nie pomoże . Matka Ziemia pozbędzie się ludzkiego '' geniuszu '' odrodzi się na nowo i będzie dalej piękna i cudowna ,ale już bez nas .
Ocena komentarza: warty uwagi (2) odpowiedz na ten komentarz pokaż odpowiedzi (1)
Aga #2912352 | 89.228.*.* 27 kwi 2020 11:54
Trzeba by było przemyśleć człowieka na nowo.A to już jest w rękach naszego stworzyciela.
Ocena komentarza: warty uwagi (2) odpowiedz na ten komentarz pokaż odpowiedzi (1)
e #2911819 | 88.123.*.* 26 kwi 2020 10:06
Brawo i jeszcze trzeba dorzucic , odrobine szacunku do czlowieka , niektorym osobom poprzewracalo sie kompletnie w glowach z dobrobytu .
Ocena komentarza: warty uwagi (1) odpowiedz na ten komentarz