Czwartek, 15 listopada 2018. Imieniny Amielii, Idalii, Leopolda

Stereotypy i uprzedzenia umierają niestety bardzo długo

2015-06-14 22:17:59 (ost. akt: 2015-06-14 22:23:23)

Piłka nożna to nie tylko piękne gole gwiazd i emocjonujące turnieje. To także obecne na stadionach antysemityzm, rasizm i ksenofobia. O chorobach, które toczą futbol, rozmawiamy z dr Maciejem Kozłowskim, autorem głośnej książki "Naród Wybrany — Cracovia Pany".

— Był pan m.in. ambasadorem w Izraelu, pracował w placówce dyplomatycznej w Stanach Zjednoczonych i na uniwersytecie Stanforda, trafił do więzienia po słynnym „procesie taterników”, wspinał się nawet w górach Hindukusz w Afganistanie. Film można nakręcić.

— Zapomniał pan jeszcze, że pracowałem w kopalni węgla na Spitsbergenie na kole podbiegunowym. Rzeczywiście dosyć często słyszę, że mam niesamowity życiorys.



— Ludzie często dziwią się, że ktoś taki napisał książkę o piłce nożnej?

— Futbol jest w tej książce pretekstem do pokazania problemów historycznych i społecznych Polski wielonarodowej. Celowo wybrałem historię Cracovii Kraków, bo to bardzo ciekawy sposób, w jaki można opowiedzieć te sprawy.



— Od zawsze był pan kibicem?

— Grałem kiedyś nawet w trampkarzach Cracovii, dlatego jest to w pewnym sensie moja stara miłość. Lubię oglądać piłkę, ale na mecze raczej nie chodzę. Z uwagi na kulturę panującą na stadionach, która jest dla mnie paskudna.



— Który incydent, okrzyk z trybun czy napis na stadionie najbardziej pana zszokował?

— Jednak to, co wywieszono w Rzeszowie, czyli „Śmierć garbatym nosom, waszym domem Auschwitz jest”. To szokuje kompletną nieznajomością historii i kompletnym pomieszaniem z poplątaniem. No jak coś takiego mogą głosić kibice, którzy przedstawiają się jako patrioci? Przecież ci ludzie sławią hitlerowskie Niemcy. To niepojęte.



— Nasza rozmowa ukaże się w gazecie tydzień po Turnieju Dzikich Drużyn, imprezę piłkarską dla młodzieży, którą organizowała nasza gazeta. Część z nich pewnie ją przeczyta. Co zrobić, żeby ci młodzi ludzie nie brali tych złych wzorców? Jak odseparować ich od takich treści?

— My na przykład próbowaliśmy w Warszawie stworzyć multikulturalną ligę, w której grali młodzi ludzie z różnych kultur. Dzieci przecież nie rodzą się z uprzedzeniami, to dorośli uczą ich tych uprzedzeń i na tym polega całe nieszczęście. Wkładają im w głowy stereotypy, a dziecko bardzo szybko nimi nasiąka. No i potem mamy to co mamy. Cała ta subkultura piłkarska jest o tyle ciekawa, że nie jest to fenomen polski, tylko światowy, przez co tego typu zjawiska są obecne na całym świecie. W Polsce jest to widoczne przez konflikt polsko-żydowski, bo taki istniał i w pewnym momencie chciano wplątać w to sport, ale właśnie dzięki Cracovii nie do końca się to udało. To wszystko ma swoje korzenie w historii, to nie urodziło się wczoraj. Niestety jednak wyzywanie przeciwników od Żydów jest w Polsce powszechne.



— Pana książka opowiada losy najstarszego polskiego klubu, czyli Cracovii Kraków. Na początku XX w. na ziemiach polskich antysemityzm rósł w siłę, ale Cracovia była klubem demokratycznym. Akceptowano tam, a nawet broniono zawodników pochodzenia żydowskiego. Z czego to wynika, że tam nastroje społeczne były zupełnie inne, niż w pozostałych regionach?

— Cracovia nie była całkowicie odosobniona w tych walkach, bo znajdowała jeszcze poparcie w paru innych klubach. Natomiast wynikało to z pewnej specyfiki Krakowa i całej Galicji. Mianowicie antysemityzm zrodził się na polskich ziemiach i był mocny w zaborze rosyjskim. Natomiast Galicja, a Kraków w szczególności, był od tego wolny. Cracovię założyli studenci i uczniowie liceum Sobieskiego. I w tymże liceum, kiedy zakładano klub, czterdzieści proces ludzi było pochodzenia żydowskiego. Czterdzieści procent! Ich wspólna nauka była czymś zwykłym, dlatego zwykłym było także założenie klubu. To było bardzo charakterystyczne właśnie dla Krakowa. Przecież nawet wiceprezydentem miasta był Żyd i to było normalne. To wszystko tak naprawdę zaczęło psuć się po odzyskaniu niepodległości, a szczególnie pod koniec lat 30. po śmierci Piłsudskiego, który był taką naturalną zaporą przeciwko antysemityzmowi.



— Mówi pan o Krakowie, ale w tym samym mieście niedługo po Cracovii powstała Wisła, gdzie jednak tępiono Żydów. Klub nawet w swoim statucie miał napisane, że mogą w nim grać tylko Polacy.

— To znów była w pewnym sensie kwestia socjalna. Cracovia była klubem inteligenckim, Wisła natomiast została założona przez uczniów tzw. szkoły realnej. Czyli w tamtych czasach przez młodzież rzemieślniczo-robotniczą. W tym środowisku w latach 30., kiedy antysemityzm stał się istotnym składnikiem kultury politycznej w Polsce, Wisła stała się takim eksponentem tych tendencji.



— Myśli pan, że dzisiejszy przeciętny kibic Wisły Kraków ma w ogóle świadomość, że Henryk Reyman, słynny piłkarz, który jest patronem ich stadionu, był antysemitą? W książce opisuje pan, że często zdarzało się mu krzyczeć, że „żaden Żyd nie będzie mu mówił, co ma robić”.

— Antysemitów było wtedy ogromnie wielu. Postawa antysemicka przed holocaustem była czymś powszechnym, w zasadzie nie było to czymś wstydliwym. Mówienie kiedyś o sobie, że jest się antysemitą było w pewnym sensie jak mówienie dziś, że jest się za PO lub PiS. I dopiero holocaust oraz druga wojna światowa, pokazanie do czego antysemityzm może prowadzić, stały się tak gigantycznym szokiem. Nie można jednak przykładać miary dzisiejszych czasów do przeszłości, dlatego nie gryzie mnie to, że taka osoba jest patronem stadionu, bo mimo wszystko był to wybitny piłkarz, nawet żołnierz. A że był antysemitą? Nie on jeden. Przecież gdybyśmy chcieli wymazać z życia wszystkich antysemitów, to trzeba byłoby przemianować pewnie połowę polskich ulic. Jestem historykiem, a podstawową cechą historyka jest unikanie anachronizmów, czyli przykładanie dzisiejszych określeń do historii, która była zupełnie inna. Ale oczywiście to wszystko trzeba wiedzieć, bo to tradycja, którą nie należy się chlubić. 



— Wyliczył pan w książce, że w okresie międzywojennym sportowcy pochodzenia żydowskiego dzierżyli ok. 30 rekordów Polski oraz dziesiątki tytułów mistrzów kraju, zarówno indywidualnie, jak i zespołowo. Dlaczego to i tak nie przekonywało „prawdziwych Polaków”?

— Zrobiło to jednak o tyle wiele dobrego, że sport i tak był praktycznie ostatnim obszarem życia publicznego, gdzie antysemityzm do końca nie był uznany i praktykowany. Były próby, którym przeciwstawiała się np. Cracovia, ale te próby skończyły się fiaskiem. Kluby żydowskie grały w polskiej lidze, żydowscy sportowcy reprezentowali Polskę. Chociaż były problemy, jak m.in. z olimpiadą w Berlinie, gdzie część tych sportowców zbojkotowało imprezę. Oczywiście z konsekwencjami dla ich późniejszych karier.



— Pana zdaniem obecni kibole, którzy wykrzykują na trybunach treści antysemickie, rasistowskie czy ksenofobiczne, w ogóle coś z tego rozumieją?

— Boję się, że często nie rozumieją. Ale mają poczucie, że ponieważ jest to zakazane, to tym bardziej lepiej to krzyczeć. Bo jest się wtedy niepokornym. Myślę tutaj m.in. o tych banerach np. z napisami w rodzaju „Litweski chamie klękaj przed polskim panem”, czy wszystkich rasistowskim okrzykach w kierunku czarnoskórych graczy. Prowadzi to do bardzo wielu paradoksów. Wisła, która ma w sobie element antysemityzmu, miała przecież kilka lata temu gracza z Izraela — Maora Meliksona. I ten facet był absolutną gwiazdą. Kibice mieli dysonans poznawczy, bo mieli w klubie zawodnika, który był Izraelczykiem! Grał tak dobrze, że w pewnym momencie miał nawet dostać polskie obywatelstwo i grać w reprezentacji. To powinna być lekcja dla kibiców.



— Jeden z najsłynniejszych przejawów rasizmu na polskich stadionach miał miejsce w 2000 r. Podczas meczu w Lubinie obrzucono bananami późniejszą gwiazdę naszej reprezentacji, czyli Emmanuela Olisadebe. Sam zawodnik nie zareagował jednak na zaczepki na stadionie. Dobrze zrobił?

— Potem był jednak bardzo aktywny w walce przeciwko rasizmowi, sam go poznałem, to uroczy człowiek. Pamiętajmy jednak, co taka osoba może zrobić, kiedy jest obrzucana bananami? Przecież to upokarzające. To jego zawód, on kopał piłkę za pieniądze i musiał niestety przystosowywać się troszeczkę do sytuacji. Sam buntu nie podniesie. W ligach zachodnioeuropejskich są różne sposoby na przeciwdziałanie rasizmowi i przynoszą one skutki, chociaż nie jest to krótki proces. Niestety stereotypy i uprzedzenia bardzo długo umierają. Dowodem na to jest to, że w Polsce Żydów już praktycznie nie ma, a antysemityzm ma się świetnie.



— Celowo powiedziałem o Olisadebe, bo w 2013 r. głośno było o meczu słynnego włoskiego Milanu. Jeden z jego zawodników, gwiazdor Kevin Prince-Boateng, cały czas był wyzywany przez kibiców. Nie wytrzymał. W trakcie gry zszedł z boiska. I nagle wszyscy zrobili wielkie oczy, że ktoś w końcu tak zareagował.

— On zrobił inaczej, ale miał jednak pewne mocniejsze umocowania w swoich władzach piłkarskich niż Olisadebe. Obawiam się, że niestety nasze władze piłkarskie przymykają na to oko. Nawet prezes mojej ukochanej Cracovii, bo przecież fani tego klubu też nie są aniołkami. Tu jest pewien problem. Prezesi, którzy próbowali z tym walczyć na ogół przegrywali. Smutna była ostatnia historia w Wiśle, kiedy prezesa usunięto, przez co kibice wygrali. 



— Da się wykopać antysemityzm i rasizm ze stadionów? 

— Musi powstać pewna wspólnota działań władz publicznych, klubów, opinii publicznej oraz piłkarzy. I wtedy może coś z tego się zrodzi. Skoro udało się nam wychować tak wspaniałą widownię siatkarską czy skoków narciarskich, to dlaczego piłka musi być na to akurat odporna? Wykopanie tych kwestii ze stadionów nie jest rzeczą prostą, ale kropla drąży skałę. 



Rafał Bieńkowski



Dr Maciej Kozłowski — urodził się 12 stycznia 1943 r. we wsi Luborzyca. Od 1945 r. mieszka w Krakowie. Jest autorem książki „Naród Wybrany – Cracovia Pany” wydanej przez Stowarzyszenie Nigdy Więcej. Historyk, dziennikarz, publicysta, działacz opozycji w okresie PRL, dyplomata. Był współpracownikiem Kultury Giedroycia. W latach 1999-2003 pełnił funkcję ambasadora RP w Tel Awiwie. Od 2006 r. wykładowca w Collegium Civitas (polityka na Bliskim Wschodzie, polityka zagraniczna USA, Holokaust). Wykładowca na wielu uniwersytetach w USA, Europie i Izraelu.
Polub nas na Facebooku:

Zobacz także

Komentarze (1) pokaż wszystkie komentarze w serwisie

Dodaj komentarz Odśwież

Zacznij od: najciekawszych najstarszych najnowszych

Dodawaj komentarze jako zarejestrowany użytkownik - zaloguj się lub wejdź przez FB

  1. Po wizycie w MHŻP nie dziwią mnie takie zacho #1759862 | 46.186.*.* 22 cze 2015 00:46

    Trzeba zwiedzić Muzeum Historii Żydów Polskich (MHŻP) w Warszawie, aby dowidzieć się, jak Żydzi zawłaszczyli polską ziemię, zawłaszczają polską historię i jak nie lubią Polaków. Muzeum postawione za polskie pieniądze na polskiej ziemi! Kto na to pozwolił, aby za polskie pieniądze zniekształcać polską historię i rozgłaszać jacy ci Polacy są okrutni. To ewenement na skalę światową. Niech Żydzi wybudują za swoje pieniądze Muzeum Historii Palestyńczyków Na Ziemi Okupowanej Przez Izrael i pozwolą Palestyńczykom w tym Muzeum opluwać Żydów! Polacy jako jedyny naród w Europie pozwolili bez przeszkód osiedlać się Żydom w Polsce a oni teraz planują na nas. Mówią nam co wolno a czego nie wolno nam robić, komu możemy postawić pomnik a komu nie, gdzie możemy stawiać pomniki a gdzie nie mamy prawa tego robić (warto przeczytać artykuł, ale z adresu trzeba wyciąć spacje: http://wpolityce.pl/historia/190803-obur zajacy-protest-przeciwko-lokalizacji-pom nika-sprawiedliwych-przy-muzeum-historii -zydow-polskich). Żydzi to naród ciągle niezadowolony i mający ciągle pretensje do wszystkich. Z holokaustu uczynili religię narodową. Uczą młodych Żydów nienawiści do Polaków przez wmawianie im, że to nie przez przypadek w Polsce powstały obozy zagłady.

    Ocena komentarza: warty uwagi (8) ! - + odpowiedz na ten komentarz