Niedziela, 8 grudnia 2019. Imieniny Delfiny, Marii, Wirginiusza

Paweł Kowal: "Putina zatrzyma inny Putin"

2015-02-24 09:00:00 (ost. akt: 2015-02-24 09:26:02)

Autor zdjęcia: Evgeny Feldman/Mashable

To cała megalomania Zachodu. Ktoś myśli, że jedynym marzeniem jakiegoś watażki w Doniecku jest przyjechać na mule do Brukseli — mówi Paweł Kowal, były wiceminister spraw zagranicznych, ekspert międzynarodowy, komentując obecną sytuację na Ukrainie i to, jak to widzi Zachód.

— Mimo porozumienia w Mińsku, zakładanego od 15 lutego zawieszenia broni, separatyści rosyjscy zajęli Debalcewe. Już słychać komentarze, że Władimir Putin znowu ograł Zachód.
— Nie znowu, nie dzisiaj, tylko cała koncepcja porozumienia w Mińsku była chybiona. Jeżeli czemuś się dziwię, to doradcom kanclerz Merkel i prezydenta Hollande'a, że na to wszystko poszli. Bo to, że porozumienie w tym kształcie nie może być dotrzymane, było oczywiste. Punkty były napisane ogólnie, każdy mógł je interpretować, jak chciał. A przede wszystkim Putin je interpretuje, jak chce. I to porozumienie tylko otworzyło drogę do kolejnych kłopotów.

— Dlaczego w porozumieniach w Mińsku nie ma mowy o Krymie. Przecież od tego wszystko się zaczęło?
— Taka była koncepcja negocjatorów, że o trudnych tematach nie mówimy. To miał być gest, ale tego rodzaju polityka kończy się jak zawsze kłopotami wszystkich. Putin zobaczył słabość Zachodu, niekompetencje negocjatorów, to pośpieszne przygotowanie szczytu, negocjowanie w nocy , to dorabianie jajecznicy. I to wszystko złożyło się na to, że Putin wygrał.

— Teraz prezydent Ukrainy chce, by na granicy rosyjsko-ukraińskiej stanęły siły ONZ.
— To jest jakieś rozwiązanie. Owszem, wprowadzenie sił ONZ na wschodnią Ukrainę byłoby jakąś gwarancją, że konflikt nie będzie się rozszerzał, ale z drugiej strony oznaczałoby to sprowadzenie sytuacji Donbasu do takich samych kategorii jak Abchazja, Osetia czy Naddniestrze.

— Zachód, Merkel i Hollande są aż tak naiwni, żeby dalej wierzyć Putinowi?
— Sądzę, że myśleli, że dostaną więcej czasu. Czuli, że to nie jest dobre porozumienie, ale moim zdaniem ani Merkel, ani Hollande nie spodziewali się, że to tak krótko będzie działo i na tym polega problem.

— Pan wierzy, że Kreml chce pokoju na Ukrainie?
— To nie jest tak, że Kreml chce wojny. Kreml chce dominować na Ukrainie, mieć wpływ na to, kto tam rządzi, ponieważ chce odbudować swoje imperium. I dopóki nie będzie miał na to wpływu, to nie uspokoi sytuacji, zwłaszcza że bardzo łatwo osiąga kolejne cele.

— Brytyjczycy już powiedzieli, że uważają Putina za tyrana, chcą dostarczać Ukraińcom transportery. Kanadyjczycy dają dostęp do satelity, Amerykanie pewnie po cichu już teraz, a wkrótce oficjalnie dostarczą broń Kijowi. To dobry krok, czy może lepiej dalej przymilać się do Putina?
— To krok radykalnie spóźniony. Jest dobry w sensie moralnym, natomiast dzisiaj, kiedy Rosjanie operują na Ukrainie jak chcą, kiedy Zachód zgodził się w porozumieniu Mińskim, że na razie nie będzie uszczelnianej granic ukraińsko-rosyjskiej, to wiadomo, że dostarczenie Ukrainie dowolnej ilości broni może być zrekompensowane po stronie rosyjskiej dowolną ilością broni. Ale jest jedna zasadnicza sprawa. A mianowicie nie mamy prawa odmówić Ukraińcom, jeśli chcą kupować broń. Bo to jest kwestia odmówienia sąsiadowi prawa do samoobrony. I my, Polacy, powinniśmy być ostatnimi, którzy to robią, bo to może nas w przyszłości bardzo dużo kosztować.

— Czyli powinniśmy dostarczać broń Ukraińców?
— Oczywiście, a tu chodzi głównie o amunicję. Już dawno powinniśmy ją dostarczać, jeśli mają pieniądze, jeśli jest ktoś, kto skredytuje te zakupy, to naturalnie powinniśmy to robić. Tym bardziej że sam Putin mówił, że się spodziewa, że taka broń będzie dostarczana.



— Bo im więcej dzięki naszej broni Ukraińcy zabiją Rosjan, to tym lepiej dla nas...
— Dostarczanie broni nie zawsze równa się śmierć, to też efekt odstraszania. I jeśli czegoś dziś potrzebujemy, to właśnie efektu odstraszenia Rosji. To jest dziś sposób na zachowanie pokoju. Dzisiaj, niestety, sposobem na zachowanie pokoju nie jest ględzenie o pokoju. Dziś trzeba wykonać takie ruchy, żeby strona rosyjska zobaczyła, że Zachód jest zdeterminowany bronić pokoju. Proszę zwrócić uwagę na kryzys kubański, który w latach 60. ubiegłego wieku Kennedy wygrał dlatego, że miał mocne nerwy, że powiedział, że użyje każdej bomby. I dzięki takiej postawie nie odpalono żadnej bomby.

— Taką bronią Zachodu wobec Rosji miałyby być sankcje. Ale nie powstrzymały eskalacji działań na wschodzie Ukrainy. Dlaczego Zachód nie wprowadzi naprawdę bolesnych sankcji? Zakaz wjazdu do UE Ławrowowi, szefowi rosyjskiego MSZ, byłby bardziej wymowny niż niewpuszczenie do UE nawet stu nikomu nieznanych watażków z Donbasu.
— Taki zakaz w przypadku ministra spraw zagranicznych jest zawsze kłopotliwy dla obu stron. Zresztą zakazy personalne są słabą sankcją, o wiele bardziej dotkliwie byłyby dotyczące ograniczenia przepływu kapitału, kiedy Rosjanie mieliby kłopot z przesłaniem pieniędzy na Zachód. Ale to jest cała megalomania Zachodu. Ktoś myśli, że jedynym marzeniem jakiegoś watażki w Doniecku jest przyjechać na mule do Brukseli.

— Co naprawdę jest celem Putina i co może powstrzymać prezydenta Rosji?
— Skuteczne odstraszanie, czyli jak zobaczy determinację i jedność Zachodu. Determinacja oznacza zdolność do obrony, a jedność współpracę, solidarność między UE a Stanami Zjednoczonymi i NATO. A cel to jak mówiłem wcześniej, ten średniofalowy, czyli dominacja na Ukrainie i Kaukazie, i długofalowy, czyli rozbicie NATO, UE i próba budowy jakiegoś innego ładu międzynarodowego pod dyktando Rosji.

— Rosyjskie embargo na żywność z UE w odwecie za sankcje Zachodu bije głównie w zwykłych Rosjan, którzy cierpią z powodu wysokiej inflacji, drogiej żywności, ale mimo to stoją twardo z Putinem. Tak go szczerze wielbią czy są ogłupiani przez wszechobecną propagandę?
— To nie jest uwielbienie, to jest poparcie dla jego linii politycznej, żeby Rosja była taką wielką Rosją. Te notowania są zapewne trochę niższe niż oficjalnie się podaje, ale faktycznie dzisiaj propaganda jest jednym z podstawowych narzędzi w tej wojnie i jest bardzo skuteczna. To jest pole, na którym Zachód jest słabszy, bo i na środowiska międzynarodowe oddziałuje ta narracja Putina.

— Zakładając najgorszy scenariusz, że Rosja uderzy na Ukrainę z całą mocą. Co by to oznaczało dla świata, a przede wszystkim dla Polski?
— A kto tak powiedział, że uderzy? Myślę, że Rosja będzie kontynuowała tę wojnę hybrydową i symulowała porozumienia co dwa, trzy miejsce. Nie ma żadnych powodów, by uważać, że Rosja zmieni taktykę, która jej się bardzo opłaca. Nie sądzę, żeby pojawiły się nam w telewizorach sceny jak z „Czterech pancernych”.

— Polska w Europie postrzegana była jako orędownik Ukrainy w jej drodze na zachód. Teraz nagle nas zabrakło przy tym stole negocjacyjnym. Dlaczego?
— To nie jest problem, że nie siedzimy przy stole. Polska jest zbyt poważnym krajem, żeby wykłócać się o krzesełko przy każdym stole. Problem polega na tym, że nie uczestniczymy w procesie, że nie bierzemy udziału w przygotowaniu tego typu spotkań, że nie współdecydujemy w ramach UE, bo nie działa europejska polityka zagraniczna.

— Ile za rok zostanie Ukrainy z Ukrainy?
— Trudno powiedzieć. Ukraina jest na tyle zdeterminowana po Majdanie, po wydarzeniach ostatnich 10 lat, że nawet gdyby ktoś chciał okupować część Ukrainy, to myślę, że Ukrainy w senesie świadomości ludzi nie da się już zmniejszyć. Myślę, że Putinowi uda się jeszcze wziąć pod kontrole jakieś obszary.

— Czy ten konflikt może rozlać się na Europę?
— Tak, przynajmniej na Europę Środkową. Wydaje mi się, że sukces wojny hybrydowej, a więc takiej, której żadne państwo oficjalnie jej nie wypowiada, której aktorem nie są regularne siły, w której ważną rolę odgrywa sabotaż i dezinformacja, bardzo zachęca Putina do tego, żeby podziałać przeciwko Estonii, Łotwie...

— I Polsce?
— Nie jest łatwo zastosować ten sam model wojny przeciwko Polsce, ponieważ nie ma tego problemu mniejszości. Ale na pewno można zastosować wojnę hybrydową w oparciu o sabotaż. Wdzieliśmy ostatnio, jak może zmienić Warszawę pożar na jednym moście, jak łatwo można wprowadzić chaos.

— Czyli powinniśmy szykować się na wojnę?
— Obowiązkiem rządu jet rozważać scenariusze optymistyczne, ale też brać pod uwagę scenariusz wojny, nawet gdyby był mało realny.

Rozmowę przeprowadził: Andrzej Mielnicki
Polub nas na Facebooku:

Źródło: Gazeta Olsztyńska

Zobacz także

Komentarze (1) pokaż wszystkie komentarze w serwisie

Dodaj komentarz Odśwież

Zacznij od: najciekawszych najstarszych najnowszych

Dodawaj komentarze jako zarejestrowany użytkownik - zaloguj się lub wejdź przez FB

  1. Wadąg #1758735 | 185.34.*.* 20 cze 2015 09:16

    Tego Kowala też należy powstrzymać od nienawiści do naszych braci Rosjan ! Czy on jest potomkiem banderowców ,wszystko wskazuje ,że tak .

    ! - + odpowiedz na ten komentarz