Czwartek, 12 grudnia 2019. Imieniny Ady, Aleksandra, Dagmary

Szpiegostwo to dosyć bezpieczny zawód

2014-10-26 21:04:38 (ost. akt: 2014-10-26 21:04:51)

Autor zdjęcia: Wydawnistwo Czarna Owca

— Szpiegostwo to dosyć bezpieczny zawód. Szpiedzy rzadko wpadają. To jak z lataniem samolotem. Ludzie się boją latać, ale tak naprawdę to chyba tylko winda jest bezpieczniejsza — mówi Vincent V. Severski, były oficer polskiego wywiadu i autor powieści szpiegowskich. Od kilku dni w księgarniach jest już trzecia część "Nieśmiertelnych".

— Przeczytam panu dwa zdania z pańskiej książki "Nieśmiertelni": "Nooo, że (premier — red.) to kupił to jeszcze rozumiem, ale że Tadek tak łatwo dał się zauroczyć... Przecież to minister spraw zagranicznych... Sam potrafi nieźle kręcić kotem".
— (śmiech)

— W kontekście niedawnej wypowiedzi byłego szefa MSZ w sprawie propozycji prezydenta Putina o rozbiorze Ukrainy taka ocena pańskiego bohatera nabiera nowego znaczenia.
— To oczywiście absolutny przypadek.

— I powieściowy minister Tadek, i realny były minister Radek potrafią "kręcić kotem"?
— W powieści nie można posługiwać się kalką prawdziwych osób, szczególnie polityków. To źle wychodzi i jest złe dla powieści. Powieść musi być ponadczasowa. Sporo osobistych odniesień miałem w pierwszej części ("Nielegalni" — red.) i to nie było dobre. Ale rzeczywiście, czytelnicy coś tam mogą sobie wyobrazić nawet wbrew mojej woli.

Kiedy taki młody, trzydziestoletni człowiek patrzy na postępowanie naszych polityków, to coś się w nim zaczyna burzyć. Dlatego kandydaci do wywiadu powinni mieć silne przekonania, w coś wierzyć. Cynik się do tego nie nadaje.


— Z punktu widzenia polskiego patrioty i byłego szpiega wypowiedź Sikorskiego była niebezpieczna czy po prostu głupia?
— Z mojego punktu widzenia bardziej bolesne było to, że polscy politycy dali się nagrywać, niż to, co Radosław Sikorski powiedział. Chociaż oczywiście każdy minister powinien wiedzieć, co mówi. A już szczególnie minister spraw zagranicznych. W tej sytuacji drugorzędną sprawą jest to, czy Putin rzeczywiście złożył polskiemu premierowi propozycję rozbioru Ukrainy. Najważniejsze, że minister powinien dbać o bezpieczeństwo. Pachnie mi to tandetą wszystkich naszych elit politycznych. W innych cywilizowanych krajach też przecież zdarzają się lapsusy, ale lapsusy naszych polityków są niskie i byle jakie. Raz coś mówi, za chwilę to odwołuje... Nikogo to na świecie nie interesuje. To tylko nasz wewnętrzny kociołek. Czasem jak się puści bąka politycznego, to już lepiej byłoby cicho siedzieć, niż coś mówić. Ale takie zachowanie jest charakterystyczne dla całej naszej elity. Ta wypowiedź moim zdaniem nie była niebezpieczna. Mogła co najwyżej rozbawić Putina, ale nie rozsierdzić. Ale boli, kiedy Polski nie traktuje się na świecie poważnie. Igor Strawiński, Polak przecież, chociaż tworzący w Rosji, powiedział: "Polacy są piękni jak motyle, kolorowi, ale są bezużyteczni. Nic z nich nie wynika". Nie chcę, żeby taki był nasz obraz za granicą.

— W pana książkach więcej jest wątków, które można odnieść do rzeczywistości.
— To, że u nas rzeczywistość pasuje do powieści, to nie moja wina (śmiech). Tworzę jakiś obraz, ale na potrzeby książki. To jest narracja literacka, tak jak w powieściach kryminalnych, gdzie jest dobry policjant i zły lub głupi szef, czy thrillerach. Identycznie robią Forsyth czy Clancy. Może nie powinienem tego mówić, ale powiem. Do Agencji Wywiadu jest się bardzo trudno dostać. Przychodzi młody człowiek, zna języki, świat, jest przebadany przez psychologów i psychiatrów, szkoli się, w końcu zostaje oficerem wywiadu. Służy, dostaje do prowadzenia pierwszego agenta, zdobywa informacje. Przekazujemy je politykom. A później ten młody szpieg przychodzi do mnie i pyta: — Widział pan w telewizji tego ministra? Powiedział do kamery to, co ustaliłem. Mówię: — No, widziałem. On pyta: — I co ja mam zrobić, kiedy on papla wszystko, czego się od nas dowie?

— I jak pan wtedy odpowiadał?
— Musisz mieć, synu, twardą dupę.

— Po kilku takich numerach można stracić wiarę w sens tej roboty.
— Kiedy taki młody, trzydziestoletni człowiek patrzy na postępowanie naszych polityków, to coś się w nim zaczyna burzyć. Dlatego kandydaci do wywiadu powinni mieć silne przekonania, w coś wierzyć. Cynik się do tego nie nadaje. Tutaj nie pracuje się dla pieniędzy. Kilka lat już podwyżek nie było. Bez poczucia misji i służby dla kraju nic byśmy nie zrobili. Powściągliwość i umiejętność panowania nad emocjami to elementarne cechy w tym zawodzie.

— Nie bez powodu te cechy mają pańscy bohaterowie.
— Bo tak to wygląda. Oczywiście są i dodatkowe elementy, takie jak adrenalina czy chęć przeżycia przygody. Ale to tylko dodatki. Bez podstaw, bez chęci służenia krajowi nie będzie szpiega.

— Wraca pan do Starych Kiejkut, szkoły szpiegów, którą sam pan skończył, żeby uczyć młodych?
— Nie ma takiej potrzeby. Tam są oficerowie specjaliści i to oni się zajmują szkoleniem. Piszę teraz książki, szkolę cywilów i chyba całkiem nieźle mi to wychodzi (śmiech).

— 200 tys. sprzedanych egzemplarzy dwóch pierwszych tytułów.
— A przeczytanych dużo, dużo więcej. Podobno w bibliotekach na wypożyczenie moich książek czeka się nawet pół roku.

— W pana powieściach Polska jest silna, z Polską liczą się poważni, międzynarodowi gracze, a polscy szpiedzy są w ścisłej czołówce światowej.
— Tak to widzę i chciałbym stworzyć pozytywny mit, że w tym świecie, czasami nawet bagnie, może być inaczej. Chcę, żeby moi czytelnicy mieli odskocznię, zobaczyli inny wymiar naszego kraju, jednoznacznie wyrazisty. I taki właśnie mam odzew od czytelników.

— I jeszcze taki, że z polskiej flagi dumni mogą być nie tylko narodowcy i — czasami — kibice piłkarscy. Każdy ma do tej dumy takie samo prawo.
— Właśnie. Każdy może okazywać przywiązanie i miłość do ojczyzny w dowolny sposób. Ważne, aby być dumnym i szanować i flagę, i kraj. To sprawy proste i oczywiste. I powinny dotyczyć także tych, którzy nami rządzą. A wywiad? Wywiad służy wszystkim. I pacjentom szpitali psychiatrycznych, i opozycji, i rządzącym. Polska w moim pojęciu to nasza ziemia, nasz język, tysiąc lat historii. To wszystko, co nas łączy, ale także problemy i tragedie narodowe.

— A tortury w Starych Kiejkutach? To problem czy przykra konieczność?
— Nic o tym nie wiem. Mam alibi, bo w tym czasie nie było mnie w Polsce. Ale pamiętam zdjęcia, które oglądałem, z mordowania ludzi w masowych egzekucjach na Bliskim Wschodzie. Tortury są złe, niedobre i nie powinny być stosowane. Ale czasami mamy sytuację taką, kiedy jedno dobro trzeba ratować kosztem drugiego. My w wywiadzie mamy z tym do czynienia. Załóżmy hipotetycznie taką sytuację: mamy informację, że jest szykowany zamach na naszych żołnierzy w Afganistanie. Co wtedy robię? Biorę za telefon, dzwonię gdzie trzeba i na miejsce jedzie komando. Mają rozkaz oczyścić teren.

— Czyli zabić zamachowców.
— Czyli zabić. To na mnie spada wtedy odpowiedzialność za śmierć ludzi, a cóż dopiero za tortury... W takich przypadkach do rozwiązania pozostaje kwestia jak rozwiązać problem i uratować od śmierci ludzi. Później o takich sprawach jak tortury ludzie, dziennikarze, etycy, socjologowie i politycy dyskutują. Ok, można dyskutować, a nawet trzeba, ale ktoś też musi podjąć decyzję. Włożyć ręce do tego szamba. Nie jest to ani miłe, ani przyjemne, ale bywa konieczne.

— Czy kiedykolwiek oficer odmówił panu wykonania rozkazu?
— Raz. Zawsze działamy w stanie wyższej konieczności. I są ofiary.

— Od kilku lat jest pan na emeryturze, ale mówiąc o wywiadzie, ciągle używa pan formy "my".
— Spędziłem tam w końcu połowę życia i zajmowałem się tylko tym. W dalszym ciągu czuję się związany z wywiadem. To nie jest praca, tu się nie pracuje na godziny. To jest służba na całe życie. A kiedy się ze służby odchodzi, to też nie działa tak, że zamyka się za sobą drzwi i koniec. Ciągle żyjemy w swoim gronie, spotykamy się. Nie powtarzamy ciągle słów "ojczyzna" i "Polska", ale to czujemy. Dla nas nie jest istotne, jak na imię i nazwisko ma aktualny premier. Z tej służby nie odchodzi się nigdy.

— Zdarzyło się, żeby przyszedł do pana następca i zapytał: — Słuchaj, Vincent, mam taką i taką sprawę. Co ty byś z tym zrobił?
— Nie. Oficer wywiadu musi sam podejmować decyzje. Szpieg musi lubić być sam i dobrze się czuć we własnym towarzystwie. A jak ma potrzebę porozmawiania, to powinien się skierować do swojego kierownika, kierownik do dyrektora i tak dalej. Przełożony musi być autorytetem. Młodzi szpiedzy czytają moje książki, a przecież już mnie nie znają. To też o czymś świadczy.

— W pańskiej trylogii szef Konrad cieszy się takim szacunkiem podwładnych, że niejeden mógłby mu pozazdrościć.
— To świat zbeletryzowany, ale relacje rzeczywiście tak wyglądają. Sara (podwładna, a później także partnerka Konrada — red.) jest postacią bardzo autentyczną i doskonale rozpoznawalną w naszym środowisku. Ale, spotykając się, nie rozmawiamy o pracy. Oficer nie może mówić o służbie nawet ze swoim byłym przełożonym.

— Ma pan jeszcze dostęp do tajemnic?
— Już nie. Jest sporo rodzajów dostępu do spraw tajnych, ściśle tajnych, poświadczeń bezpieczeństwa. Oficer dostaje specjalny dokument, który to potwierdza. Ale on nie jest dany na całe życie, tylko na pewien okres.

— Wpadka rosyjskich agentów w Polsce to sukces czy kompromitacja kontrwywiadu?
— Wpadka w ten fach jest wkalkulowana i zdarza się, chociaż faktycznie niezbyt często. My nie wiemy, ilu w Polsce jest rosyjskich agentów. Tylko Rosjanie to wiedzą. Ale nasi za granicą jakoś nie wpadają, chociaż, oczywiście, są.

— Sukces?
— Szpiegostwo to dosyć bezpieczny zawód. To jak z lataniem samolotem. Ludzie się boją latać, ale tak naprawdę to chyba tylko winda jest bezpieczniejsza. Wpadka jest wkalkulowana w bycie agentem. W teczce, którą każdy agent ma założoną na samym początku, jest napisane, co z nim należy zrobić w przypadku wpadki.

— Na przykład zlikwidować?
— No nie, aż tak to nie. Agent od początku wie tylko tyle, ile jest niezbędne do wykonania przez niego zadania. W dodatku agent nie tylko mało wie, ale też nie dowie się, czy jego informacje zostaną w jakikolwiek sposób wykorzystane. Podkreślam, że mówimy tu o agentach, a nie o szpiegach. Z agentem czasami trzeba pogrywać psychologicznie. Mówić mu, że świetnie pracuje, podczas gdy jego informacje nadają się tylko do kosza. Ale warto podtrzymywać w nim gotowość do wykonywania dalszych poleceń.

— Czy służby wywiadu i kontrwywiadu zainteresowanych sobą państw spotykają się dla omówienia nerwowych sytuacji? Czy myśli pan, że po aresztowaniach w Polsce takie spotkania były?
— To zależy od sprawy. Przecież aresztowanie szpiega to nie jest osobista sprawa, żeby zaraz się bić. To nasz zawód, a w wywiadzie pracują ludzie inteligentni, więc czasami rozwiązuje się problemy kulturalnie i po cichu.

— Podobno jeden ze złapanych ostatnio agentów powiedział, że wynosił Rosjanom informacje dla pieniędzy. Mógł być szantażowany?
— Przez całe swoje życie nie pozyskałem ani jednego agenta pod naciskiem. Człowiek szantażowany nie będzie wydajny, będzie unikał współpracy, będzie kłamał i konfabulował, bo to dla niego ciężar i przymus. A to też ciężar dla wywiadu, bo po nim trzeba sprawdzać informacje. Wymaga to za dużo pracy. Dobry agent to taki, który chce pracować. Byle nie za bardzo, bo nadgorliwość też nie jest wskazana.

— Są jakieś widełki, według których agenci są wynagradzani?
— Nie ma. Jest tylko granica rozsądku. Nie płacimy miliardów (śmiech). Generalnie rzecz ujmując, wywiad nie liczy pieniędzy, nie ma cennika, nie mamy kas fiskalnych, nie rozliczamy się fakturami. Wartość pozyskanej przez agenta informacji podlega dowolnej ocenie kierownictwa wywiadu. Ważna jest nie tylko sama informacja, ale i źródło informacji i jej wiarygodność. Inną wagę ma informacja od sierżanta z wojska, a inna od ministra. Pewne jest jedno: płacimy tyle, ile trzeba. Życie ludzi i bezpieczeństwo, także gospodarcze, naszego kraju są najważniejsze i tego nie da się przeliczyć na pieniądze. Bo jak na przykład wycenić życie naszych żołnierzy za granicą? Czasami za bardzo dobrą informację można dostać sto dolarów, ale za dyspozycyjność już dziesiątki tysięcy.

— Jak pan już wypromuje "Nieśmiertelnych", to zasiądzie, mam nadzieję, do pisania czwartej części?
— Już nawet mam koncepcję. Czekam tylko na odzew czytelników po części trzeciej. Bo chcę i muszę odpowiadać na to, czego chcą moi czytelnicy. I chcę, żeby ludzie czuli satysfakcję przy czytaniu moich książek.



Vincent Viktor Severski (właściwie Włodzimierz Sokołowski) ma 58 lat. Jest pisarzem, był oficerem polskiego wywiadu. Służył w nim 26 lat, z czego prawie połowę poza granicami kraju. Był szkolony w Ośrodku Kształcenia Kadr Wywiadowczych w Starych Kiejkutach, a po 1990 r. w USA. W Agencji Wywiadu doszedł do jednego z najwyższych stanowisk kierowniczych.
Pracę zaczął w 1982 w wydziale do spraw "dywersji", najważniejszym wtedy w całym wywiadzie. Zajmował się tropieniem działalności obcych służb specjalnych oraz rozpracowywaniem Solidarności. W czerwcu 1989 był zaangażowany w organizację wyborów. W 1990 roku został pozytywnie zweryfikowany i zwolniony z pracy w wywiadzie. Na początku lat 90. został ponownie zwerbowany. Uczestniczył w ok. 140 misjach w prawie 50 krajach. Zna biegle trzy języki. Odszedł ze służby w 2007 r. na własną prośbę w stopniu pułkownika.
Polub nas na Facebooku:

Źródło: Gazeta Olsztyńska

Zobacz także

Komentarze (2) pokaż wszystkie komentarze w serwisie

Dodaj komentarz Odśwież

Zacznij od: najciekawszych najstarszych najnowszych

Dodawaj komentarze jako zarejestrowany użytkownik - zaloguj się lub wejdź przez FB

  1. A #1522436 | 5.147.*.* 27 paź 2014 08:20

    W obecnym swiecie szpiedzi sa nie potrzebni tylko rozum.

    ! - + odpowiedz na ten komentarz

  2. cccp #1522386 | 46.76.*.* 27 paź 2014 07:33

    po co to wszystko

    ! - + odpowiedz na ten komentarz